امانوئل: شما کتاب شهرهای شورشی را اینگونه آغاز می کنید: از حق به شهر تا انقلاب شهری، با توصیف تجربه خود در پاریس دهه ۱۹۷۰: "ساختمان های بلند مرتبه، بزرگراه ها، مسکن عمومی بی روح و کالاهای انحصاری در خیابان هایی که با سویه ای تهدید کننده، پاریس قدیم را فرا می گیرد. پاریس از دهه ۱۹۶۰ به شدت در معرض بحران اگزیستانسیال بود. "در سال ۱۹۶۷، هانری لوفور مقاله خود را با نام "در مورد حق به شهر" نوشت. آیا می توانید در مورد این دوره و انگیزه خود برای نوشتن کتاب شهرهای شورشی صحبت کنید؟

هاروی: دهه ۱۹۶۰ به لحاظ تاریخی در سراسر جهان،  اغلب به مثابه یک دوره بحران شهری مورد توجه قرار گرفته است.  برای نمونه، دهه ۱۹۶۰ در ایالات متحده زمانی بود که بسیاری از شهرهای مرکزی در شعله های آتش سوختند.  شورش ها و انقلاب هایی در شهرهایی مانند لس آنجلس، دیترویت و البته پس از ترور مارتین لوتر کینگ به سال ۱۹۶۸ وجود داشت. بیش از ۱۲۰ شهر آمریکایی به دلیل ناآرامی و رفتارهای خشونت آمیز کوچک و بزرگ ناشی از آن ضربه خوردند. به ایالات متحده اشاره می کنم، آنچه اتفاق می افتاد ناشی از شهر مدرن شده، بود. خودرو ها و حومه ها مدرن شده بودند. در حال حاضر، شهر قدیمی یا آنچه که مرکز سیاسی، اقتصادی و فرهنگی شهردر طول دهه های ۱۹۴۰ و۵۰ بود، پشت سر گذاشته شده است .به یاد داشته باشید، این روند در سراسر جهان پیشرفته سرمایه داری رخ داد.  پس فقط ایالات متحده را شامل نمی شود.  در انگلیس و فرانسه مشکلات جدی وجود داشت که در آن شیوه زندگی قدیمی تر برچیده شده بود.  یک شیوه زندگی که من فکر نمی کنم لزوما کسی باید نسبت به آن نوستالژی داشته باشد، اما این شیوه زندگی قدیمی از بین رفته و شیوه زندگی جدیدی بر مبنای تجاری سازی، سوداگری املاک، ساخت بزرگراه ها، خودرومحوری، پراکنده رویی در حومه شهر جایگزین شده است و با تمام این تغییرات، شاهد افزایش نابرابری و ناآرامی های اجتماعی بودیم.

با توجه به جایی که در آن زمان بودید،  شدت نابرابریهای طبقاتی متفاوت بود، و گاهی اوقات بر گروه خاصی از اقلیت ها فشار می اوردند. برای نمونه، بدیهی است که در ایالات متحده این جامعه آفریقاییْ آمریکایی بود که در شهر های داخلی ساکن بود و  فرصت های شغلی یا منابع بسیار کمی  در اختیار داشت. بنابراین، دهه ۱۹۶۰ به یک بحران شهری اشاره دارد. اگر به عقب برگردید و به تمام کمیسیون های دهه ۱۹۶۰ که در مورد چیستی بحران شهری تحقیق می کنند، نگاه بیاندازید، برنامه های دولتی از بریتانیا تا فرانسه و همچنین در ایالات متحده اجرا می شد. به همین ترتیب، همه آنها سعی در حل این بحران شهری داشتند. 

من این را به مثابه  یک موضوع جذاب برای مطالعه و یک تجربه تروماتیک از زندگی شهری یافتم. شما می دانید که این کشورها روز به روز بیشتر ثروتمند می شدند، اما از دیگر سو،  ساکنانی که در گتو های شهری، منزوی شده  بودند را  نادیده  می انگاشتند  و با آنها به گونه ای رفتار می کردند که گویی وجود خارجی ندارند. بحران دهه ۱۹۶۰ یک مسئله حیاتی بشمار می آمد و لوفور به خوبی آن را درک کرده بود. او معتقد بود که مردم در مناطق شهری بایستی صدایی داشته باشند تا تصمیم بگیرند مناطق باید شبیه چه چیز باشند و چه نوع فرایند شهری باید انجام شود. در عین حال، کسانی که مقاومت می کردند، آرزو داشتند  تا بتوانند موجی از زمین خواری را که در سرتاسر کشورهای صنعتی سرمایه داری، مناطق شهری را فرا گرفته بود، رها کنند.

 امانوئل: شما می نویسید، " اینکه ما چه نوع شهرهایی می خواهیم نمی تواند جدا از این باشد که  چه نوع افرادی می خواهیم باشیم، چه نوع روابط اجتماعی را دنبال می کنیم، چه نوع روابطی با طبیعت داریم، چه سبک زندگی را می خواهیم و یا خواهان حفظ چه ارزش های زیبایی شناختی هستیم. " همچنین کمون پاریس را به عنوان یک رویداد تاریخی برای تجزیه و تحلیل و به احتمال زیاد  درک آنچه " حق به شهر"  است، در نظر می گیرید. آیا نمونه های تاریخی دیگری وجود دارد که باید ذکر شوند؟

 هاروی: اینکه می خواهیم چه نوع شهری  بسازیم، منافع و نیازهای شخصی ما را منعکس می سازد. محیط اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و شهری ما بسیار مهم است. اینکه چگونه این نگرش ها و روند ها را توسعه می دهیم مهم است. بنابراین، زمانیکه درشهری مانند نیویورک زندگی می کنید، مجبورید در اطراف شهر سفر داشته باشید، خودتان رانندگی کنید و با افراد دیگر به نحوی کاملا مشخص برخورد کنید. همانطور که همه می دانند، یک نیویورکی تمایل دارد با دیگران سرد وسریع رفتار کند.  این بدان معنا نیست که آنها به یکدیگر کمک نمی کنند، اما برای مقابله با شتاب زندگی روزانه، و تعداد زیاد مردم در خیابان ها و مترو، شما باید به شیوه ای ویژه با شهر گفتگو داشته باشید. به همین ترتیب، زندگی در یک اجتماع مجزا(اجتماع دروازه ای) در حومه ها منجر به اراﺋه راهکارهای مخصوص به خود در مورد اجزاء شهری زندگی روزانه است. این موارد به نگرش های سیاسی متفاوت می رسد  که اغلب هم شامل حفظ اجتماعات انحصاری و مجزا به قیمت فروپاشی نواحی ِ حاشیه ای می شوند. بنابراین ما محیط ایستارهای سیاسی را ایجاد می کنیم.

پاسخ های انقلابی به محیط شهری سابقه های تاریخی طولانی دارد.  به عنوان نمونه، در پاریس به سال ۱۸۷۱ نوعی نگرش وجود داشت که مردم آنجا خواهان  نوعی دیگر از شهرنشینی بودند ؛ آنها می خواستند طیف گوناگون و متنوع مردم در شهر زندگی کنند. این واکنش، پاسخی در برابر رفتار طبقه بالا و پیشرفت رویکرد احتکارگراْ مصرف کننده در آن زمان بود. بنابراین، قیامهایی صورت گرفت که نیاز به روابط مختلف داشت: روابط اجتماعی، روابط جنسیتی و روابط طبقاتی.  به این ترتیب، اگر میخواهید یک شهر را بسازید، برای نمونه جایی که زنان احساس راحتی داشته باشند، می بایست شهری بسیار متفاوت از آنچه که معمولا ایجاد می کنیم، بسازیم. همه این سوالات به نحوه مواجهه و پاسخ ما مرتبط هستند: در چه شهری می خواهیم زندگی کنیم؟ و نمی توانیم آن را از، نوع افراد و روابطی  که می خواهیم؛ جدا کنیم. چه نوع روابط جنسیتی، چه نوع روابط طبقاتی و غیره. برای من، پروژه ساخت شهر به شیوه ای متفاوت با یک فلسفه متفاوت و با اهداف متفاوت، ایده  ای بسیار محوری و مهم بشمار می آید. گاهی اوقات این ایده در جنبش های انقلابی مانند کمون پاریس مورد توجه قرار گرفته است  و بسیاری از نمونه های دیگر، مانند اعتصاب عمومی در سیاتل  حدود سال ۱۹۱۹. کل شهر توسط مردم گرفته شده بود  و آنها شروع به ساخت ساختارهای جمعی  کردند.

در بوئنوس آیرس این شورش ها به سال ۲۰۰۱ اتفاق افتاد. در ال آلتو به سال  ۲۰۰۳، نوع دیگری ازآن بوجود آمد. در فرانسه، ما طی ۲۰-۳۰ سال گذشته، مناطق حومه ای را  دیده ایم که به راهکار شورش و جنبش های انقلابی رسیده اند.  در بریتانیا، ما امروز شاهد این نوع شورش ها و قیام ها هستیم که  رویکردی اعتراض آمیز به زندگی روزمره  است. برای روشن شدن مطلب باید بگویم حرکت های انقلابی در مناطق شهری بسیار کند است .شما نمیتوانید کل شهر را در یک شب تغییر دهید. بهر روی آنچه ما می بینیم، تغییر در سبک شهرسازی دوره نئولیبرالی است. پیش از آن، در اواسط دهه ۱۹۷۰ ؛ شهرنشینی توسط اعتراضات مشخص می شد؛ جدایی و تبعیض  زیادی وجود داشت؛ و دفاع از این اعتراضات، در اثر طراحی مجدد شهربا توجه به اصول نئولیبرالی، منفعت شخصی، رقابت، تقسیم بندی شهر به جوامع متروک و فضاهای اختصاصی  بوده است. بنابراین، برای من، بازسازی شهر یک پروژه بلند مدت است. خوشبختانه مردم مجبور به فکر کردن درباره نوعی تحول انقلابی هستند که در زمان خاصی اتفاق می افتد مانند بوئنوس آیرس به سال ۲۰۰۱ که جابجایی هایی درآن رخ داده بود و منجر به غارت کارخانه ها شد و مجامع متفاوتی برگزار شد.  آنها توانستند بسیاری از راهها را به نحوی تنظیم کنند که موضوع چگونگی سازماندهی شهر را در بر می گرفت و شروع به پرسیدن سوالات جدی کردند: ما چه می خواهیم باشیم؟ چطور باید با طبیعت ارتباط برقرار کنیم؟ چه نوع شهرنشینی ای می خواهیم؟

امانوئل: آیا می توانید در مورد برخی از این شرایط صحبت کنید؟ به عنوان مثال، آیا می توانید در مورد حومه سازی به عنوان یک نتیجه از "راهی برای جذب محصول مازاد و در نتیجه حل مسئله جذب سرمایه مازاد" صحبت کنید. به عبارت دیگر، چرا شهرهای ما به این شکل خاص شده اند؟

 هاروی: باز هم، این یک روند طولانی و پیچیده است .اجازه دهید به دهه ۱۹۳۰ و رکود بزرگ بازگردم. بگذارید سوالی بپرسم: چگونه از رکود بزرگ خارج شدیم؟ و چه مشکلی در طول دوران رکود بزرگ وجود داشت؟ یکی از مشکلات بزرگ در آن دوران، یک بازار ضعیف بود. ظرفیت تولید وجود داشت اما اگر حرکت  جریان های درآمدی وجود نداشته باشد مازاد سرمایه تحرک نخواهد داشت. در سراسر دهه ۱۹۳۰، اقدامات فریبنده ای برای تلاش و یافتن راهی جهت صرف این سرمایه مازاد اجرا شد .مانند "برنامه های کار" روزولت ، مواردی همچون ساخت بزرگراه ها و چیزهایی از آن نوع. در عمل یعنی ، از بین بردن  مازاد سرمايه و مازاد کاری که در آن زمان وجود داشت.

هیچ راه حل واقعی در دهه ۱۹۳۰ تا زمان جنگ جهانی دوم یافت نشد . سپس، تمام مازاد بلافاصله به اقدامات جنگی - تولید مهمات و غیره اختصاص داده شد.  بسیاری از مردم به ارتش رفتند؛ بنابراین، جنگ جهانی دوم،مشکل رکود بزرگ را بصورت سطحی حل کرد.

در مورد سال ۱۹۴۵ سوال مطرح کردید: پس از پایان جنگ چه اتفاقی می افتد ؟ بر سر سرمایه مازاد چه آمد؟ خوب، پس از آن شما حومه نشینی را در ایالات متحده  دارید. در واقع، حومه ها متشکل از ساختمان هایی برای ثروتمندان بود، راهی  که سرمايه مازاد را مصرف می کرد. اول آنها شبکه بزرگراهی را راه اندازی کردند، پس همه باید یک خودرو داشته باشند؛ سپس خانه های حومه ای  تبدیل به نوعی " دژ " برای جمعیت طبقه کارگر شد. همه این اتفاقات در حالی رخ داد که به بخشی از جوامع فقیر نشین که در مراکز قدیمی شهر بودند  هیچ توجهی نشان داده نشد. این الگوی شهرنشینی  ای بود که در دهه های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰اتفاق افتاد.

مازاد چیزیست که همیشه  سرمایه آن را تولید می کند، و به این صورت زیر عمل می نماید: در ابتدای روز، سرمایه گذاران با مقدار مشخصی از پول شروع می کنند .در پایان روز، آنها پول بیشتری به دست می آورند. سؤال مطرح می شود: سرمایه داران در پایان روز با پول خود چه کار می کنند؟ خوب، آنها باید مکان هایی برای سرمایه گذاری پیدا کنند؛ توسعه . سرمایه داران همیشه این مشکل را دارند: توسعه و فرصت هایی برای ایجاد پول بیشتردر کجاست؟ یکی از فرصت های بزرگ انکشافی بعد از جنگ جهانی دوم، شهرنشینی بود. فرصت های دیگری مانند مجتمع نظامی-صنعتی و غیره وجود داشت. اما عمدتا از طریق حومه سازی بود که مازاد جذب شد. این رویه، مشکلات بسیاری ایجاد کرده است، مانند بحران شهری در اواخر دهه ۱۹۶۰. شما شرایطی دارید که درواقع سرمایه به شهرهای مرکزی بر میگردد و پس از آن دوباره شهرداخلی را اشغال می کند سپس الگو را عوض می کند. بنابراین جوامع فقیرنشین بیشتر و بیشتر به سمت حاشیه رانده می شوند، زیرا جمعیت با نفوذ، به مرکز شهر بر میگردند.

به عنوان مثال، به سال ۱۹۷۰ در نیویورک، در میدتاون منهتن، مازاد دارایی ِ وحشتناکی  وجود داشت؛ هیچ کس نمی خواست در شهر زندگی کند. اما این همه تغییر کرده است: شهر تبدیل به مرکز مصرف گرایی و مالی شده است. رخداد تحولات بطور اجمالی اینگونه بود:  این روند شهرسازی در طول دهه ۱۹۴۰ اتفاق می افتد، تا دهه ۱۹۶۰ ادامه می یابد، سپس، متعاقب در دهه ۱۹۷۰، باز- شهرنشینی صورت می پذیرد. پس از دهه ۱۹۷۰، مرکز شهر بسیار ثروتمند می شود . در واقع، منهتن از یک مکان مقرون به صرف در دهه ۱۹۷۰ به یک اجتماع مجزا (دروازه ای)  گسترده برای زندگی ثروتمندان و قدرتمند در دهه ۲۰۰۰ تبدیل شد. در عین حال جوامع فقیر و اغلب اقلیت ها به حاشیه شهر رانده شدند.  یا، در مورد نیویورک، مردم به نوعی به شهرهای کوچک در شمال ایالت نیویورک یا پنسیلوانیا گریختند!

بنابراین الگوی کلی شهرنشینی، با این سوال مطابقت دارد که کجا فرصت های سودآور برای سرمایه گذاری پیدا می کنید؟ همانطور که در طول سال ها شاهد بوده ایم، فرصت های سودآور در ۱۵ سال گذشته یا بیشتر از بین رفته است. مقدار زیادی پول به بازار مسکن، ساخت و ساز و سایر موارد تزریق شد. سپس دیدیم که در پاییز سال ۲۰۰۸ هنگامی که حباب مسکن سقوط کرد چه اتفاقی افتاد. بنابراین شما مجبورید  شهرنشینی را به مثابه  یک محصول جهت جستجوی راهکارهایی برای جذب افزایش بهره وری و برونداد یک جامعه سرمایه داری بسیار پویا نگاه کنید که می بایست برای زنده ماندن، نرخ رشد ترکیبی  سه درصدی  داشته باشد. سوال این است: چگونه می توانیم نرخ رشد ترکیبی  سه درصدی را در سال های آینده جذب کنیم تا از معضلات شهرنشینی / حومه سازی به شیوه  گذشته پیگشیری شود؟ مفهوم سازی پیرامون  موضوع جالب به نظر می رشد.

 امانوئل: شما در مورد توزیع جغرافیایی بحران های اقتصادی صحبت می کنید. یعنی اینکه چگونه بحران اقتصادی از یک سمت جهان به سوی دیگر گسترش می یابد. شما همچنین ذکر می کنید که مردم نباید از فروپاشی اقتصادی به سال ۲۰۰۸ شگفت زده شوند. به عنوان نمونه، در حال حاضر، ما در منطقه اتحادیه اروپا و شمال امریکا بحران اقتصادی داریم، با این حال شما اشاره کردید که رشد تولید ناخالص داخلی در ترکیه و بخش های مختلف آسیا، به ویژه چین، در حال انفجار است.  شما همچنین به یک پارادوکس بزرگ اشاره داشتید: درحالیکه  چین در طول بیست سال گذشته روند عظیم و ترسناک شهرنشینی را طی کرده است، همان پروژه های صنعتی که سود زیادی ایجاد می کنند، میلیون ها چینی را آواره  و محیط طبیعی را نابود کرده اند. در همین حال، کل شهرها کاملا خالی اند، چرا که تنها درصد بسیار کمی از چینی ها  می تواند از امکانات اقامتی و لوکس برخوردار باشد.

هاروی: خب، چین در حال تکرار مسیری ست  که ایالات متحده برای خروج از رکود بزرگ طی کرد، حومه نشینی پس از جنگ جهانی دوم؛ مهاجرت از شهر به حومه شهر. فکر می کنم چینی ها، هنگامی که با این پرسش مواجه شدند" میخواهند چه کار کنند؟"، به ویژه در یک اقتصاد جهانی، و با توجه به دستاوردهای اقتصادی سالهای ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸، تصمیم گرفتند از طریق برنامه های زیربنایی و شهرسازی از مشکلات اقتصادی خود خارج می شوند: خطوط راه آهن سریع السیر، بزرگراه ها، آسمان خراش ها و غیره. و این راهکار، ابزاری برای جذب مازاد سرمایه شد. البته  هر کسی که با مواد خام تولید داشت به نتایج خوبی رسید، زیرا تقاضای چینی بسیار بالا بود.

چین نیمی از عرضه فولاد جهان را جذب می کند. چینی ها در واقع  تحت تاثیر برنامه توسعه اقتصادی ایالات متحده به سال ۱۹۴۵ هستند، چین تصور می کرد که می تواند با یک استراتژی مشابه میی تواند خود را از هر گونه رکود و کاهش اقتصادی حفظ کند. می دانید که ایالات متحده و اروپا هر دو رشد آهسته و آرامی را تجربه کردند، در مقایسه با چینی هایی که از نرخ های بسیار سریع رشد لذت می برند.من امیدوارهستم ، چون ما نمی دانیم که آیا رونق چینی در حال رکود است یا خیر . اگر رونق چینی در حال رکود باشد، مانند بازار مسکن و بازار های مالی در ایالات متحده به سال ۲۰۰۸، سرمایه داری جهانی در معرض مشکلات جدی خواهد بود. در حال حاضر، چینی ها سعی دارند نرخ رشد خود را محدود نگه دارند.  بنابراین، به جای آنکه نرخ رشد تولید ناخالص داخلی ۱۰٪ را هدف قرار دهد، در سال های آتی رشد اقتصادی ۸-۷٪ مورد نظر آنهاست.  ، چینی ها بیش از چهار شهر خالی دارند. آیا می توانید این را باور کنید؟ شهرهای کاملا خالی! چه اتفاقی در سال های آتی رخ می دهد؟ آیا این شهرها تبدیل به مناطق تولیدی شهری می شوند؟ یا به همان حالت  می مانند و می پوسند؟ در این صورت، مقدار زیادی پول هدر خواهد رفت  و همچنین رکود بزرگی بر چین وارد خواهد شد. قطعا در این مورد؛ برخی از تصمیمات سیاسی شرایط بسیار ناراحت کننده ایجاد می کنند و می توانیم ناآرامی شدید اجتماعی را در میان طبقات کارگری چینی و فقیران انتظار داشته باشیم.

جهان، بسته به اینکه شما در کجا هستید ، متفاوت خواهد بود. برای نمونه، من در استانبول بودم؛ جرثقیل های ساختمانی در همه جا وجود دارد. ترکیه در حال رشد ۷ درصدی در سال است، بنابراین درحال حاضر بسیار پویا است.  هنگامی که شما در ترکیه ایستاده اید، نمی توانید تصور کنید که بقیه جهان در حال بحران است (توصیف هاروی مربوط به سال 2013 است) . سپس، من دو ساعت و نیم دیگر به آتن، یونان رسیدم ، و اوضاع متفاوت بود .وقتی وارد یونان می شوید مانند این است که وارد  منطقه  فاجعه شده اید که همه چیز متوقف شده است. تمام مغازه ها بسته شده اند و هیچ ساخت و سازی در این شهر انجام نمی شود. در اینجا دو شهرکه در ۶۰۰ مایلی  از یکدیگرقرار دارند ، دو مکان کاملا متفاوت هستند. این تضاد یک پدیده  قابل انتظاری است که شما در اقتصاد جهانی می بینید. همیشه یک توسعه جغرافیایی نامتوازن  ناشی از بحران اقتصادی وجود دارد.

قسمت دوم گفت و گو

قسمت پایانی گفت و گو