هنر گفت و گو نام اثری سترگ از هنرمند سورئال رنه مگریت است؛ در چشم اندازی از غول هایی در نبرد یا از اغاز جهان، دو انسان کوچک در گفت و گویند، سخنی ناشنیدنی جاری است که در سکوت سنگ ها جذب می شود، اما در پای سنگ های تل انبار شده مجموعه حروفی شکل گرفته اند: رویا، صلح یا مرگ که تلاش دارند به اشوب سنگ ها نظمی دهند. اتووود گفت و گوهایش را زیر عنوان این ستون خواهد اورد.
اگر انسان نگاه روايي صرف را از تاريخ بردارد و آن را تنها به مثابه امري مربوط به گذشته نپندارد، مي‌تواند از آن به عنوان ابزاري براي تحليل شرايط حال و حتي ساختن مسير آينده استفاده كند. “محمد علي همايون كاتوزيان” پژوهشگر علوم سياسي، اقتصاددان و تاريخ نگار است كه آثار تحليلي متعددي در حوزه تاريخ سياسي دارد.
از ميان اين آثار دو كتاب او در سال جاري تجديد چاپ شده‌اند: “9مقاله در جامعه‌شناسي تاريخي ايران-نفت و توسعه اقتصادي” (كه همان‌طور كه از نامش پيداست مجموعه‌يي از مقالات تاريخي- تحليلي درباره روند اقتصادي در ايران است) و ديگري كتاب “خاطرات سياسي خليل ملكي” (از سياستمداران تشكيل‌دهنده جبهه ملي) كه به كوشش او جمع‌آوري شده و مقدمه‌يي مهم را در 200 صفحه براي آن نوشته است.
به همين بهانه با وي گفت‌وگويي ترتيب دادم كه رويكردي كلي را از مهم‌ترين موضوعات مطرح شده در اين دو كتاب به دست مي‌دهد اما درهرحال نكات بسيار زياد و مهم ديگري در اين گفت‌وگوي كوتاه از قلم افتاده‌اند كه براي دستيابي به تحليلي دقيق وجامع به خواندن دو كتاب مذكور نياز است.
در جايي از كتاب “جامعه‌شناسي تاريخي ايران” به استبداد شرقي اشاره كرده‌ايد، منظور شما از اين استبداد چيست وفكر مي‌كنيد چه دلايلي باعث به وجود آمدن و تحكيم اين استبداد شده بود؟
“دسپوتيسم شرقي” اصطلاحي بود كه برخي انديشمندان غربي در قرن 18 و خاصه نوزدهم درباره سيستم‌هاي سياسي- اجتماعي شرق به كار بردند اما ترجمه آن به “استبداد شرقي” گمراه‌كننده است چون در غرب هرگز يك سيستم استبدادي پديد نيامد و دسپوتيسم هم كه حداكثر چهار قرن در اروپا حاكم بود صرفا حكومت مطلقه بود، نه حكومت مطلقه و در عين حال استبدادي (خودسرانه). بيشتر نظر اروپاييان به چين، هند و (بعدا) مصر بود، اگرچه بعضي از آنان از جمله ماركس ايران را هم در نظر داشتند. من فرا روايت و اونيورساليسم دسپوتيسم شرقي را خاصه در روايت كارل ويتفوگل از نظر علمي ساده‌انگارانه و تعميم ناواردي مي‌دانم اما درباره استبداد ايراني و شباهت‌ها و تفاوت‌هاي آن با نظريه دسپوتيسم شرقي در كتاب‌هاي گوناگون به تفصيل صحبت كرده‌ام.
باتوجه به مقاله‌هاي نوشته شده توسط شما حول محور نفت و توسعه اقتصادي نقش نفت در روند دموكراتيزاسيون ايران چه بوده است؟
اگر اين سوال را درباره نروژكه يك صادركننده بزرگ نفت است، مي‌كرديد پاسخ چه مي‌بود؟ نروژ يك كشور دموكراتيك است كه نه دموكراسي آن مديون درآمد نفت است، نه درآمد نفت در دموكراسي آن خللي ايجاد مي‌كند. دموكراسي در اروپا ريشه‌هاي تاريخي عميق دارد كه پا گرفتن آن قرن‌ها وقت و كار و كوشش و مبارزه برده است. البته دموكراسي خود يك فرآيند است نه يك برنامه، به اين معنا كه در حال پيشرفت و تحول است. مثلا دموكراسي امروز انگليس از صد سال پيش خيلي استوارتر و پيشرفته‌تر است. دموكراسي در ايران ريشه‌هاي تاريخي ندارد. تا انقلاب مشروطه نظام ايران استبدادي بود و پس از آن هم – اگرچه در بعضي سال‌ها آزادي نزديك به هرج و مرج وجود داشت- دموكراتيك نشد. چنانچه در كتاب‌هايم نشان داده‌ام در 12-10 سال آخر دوره رضا شاه و 14سال آخر دوره محمدرضا شاه استبداد تاريخي ايران بازسازي شد و درآمد نفت به ويژه در دوره دوم نقش عمده‌يي ايفا كرد به اين دليل كه درآمد بادآورده هنگفتي به دست دولت مي‌رسيد و بر قدرت آن مي‌افزود. اما نفت سبب و علت حكومت خودسرانه نبود بلكه تقويت‌كننده آن بود. گمان اينكه اگر درآمد نفت نبود ايران داراي نظام دموكراتيك مي‌شد، بسيار ساده‌انگارانه است.
باتوجه به اينكه شما نفت را عملا از ديگر اجزاي اقتصاد سياسي مستقل و به عنوان درآمدي مازاد مي‌دانيد، تاثير وابستگي اقتصاد ايران به نفت بر ديگر اركان اقتصاد سياسي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
44سال پيش من يكي از سه اقتصادداني بودم كه نتيجه گرفتيم درآمد نفت رانت است يعني عمدتا موهبتي طبيعي است كه ناشي از عوامل توليد نيست و مستقيما به دولت پرداخته مي‌شود. آن دو اقتصاددان ديگر دنبال كار را نگرفتند ولي من (با وجود زيان‌هاي شخصي‌اي كه برايم داشت) موضوع را رها نكردم تا اينكه پس از گذشت 20 سال همه دانا شدند! اما در ايران نحوه كاربرد درآمد نفت سبب شد كه بخش‌هاي توليدي تقويت نشوند، كشاورزي به‌شدت تنزل كند و يك بخش عمده صادرات غيرنفتي به وجود نيايد و در ضمن بازار رانتخواري و مفت‌خواري رواج يابد.
علل عقب بودن اقتصاد ايران نسبت به كشورهايي مثل كره و ژاپن كه فاقد نفت هستند را چه مي‌دانيد؟
در اين باره يك كتاب مي‌توان نوشت، همين سوال را درباره فرانسه و انگليس هم مي‌شد، كرد جز آنكه در اين كشورها توسعه اقتصادي طي قرن‌ها تقريبا به صورت ناخودآگاه پديد آمد، حال آنكه در ژاپن صد و سي‌سال پيش و كره جنوبي 50سال پيش، آگاهانه كوشش براي توسعه اقتصادي آغاز شد و در ميان دلايل گوناگون دو دليل عمده داشت: يكي ايجاد نظم و قانون، ديگري انباشت سرمايه يعني كم خوردن، پس‌انداز و سرمايه‌گذاري مستمرو سيستماتيك، همراه با ايجاد يك بخش عمده صادرات.
در مقايسه نرخ بهره بانك‌هاي ايران و كشورهاي پيشرفته به تفاوت چشمگيري مي‌رسيم. از نظر شما اين بالا بودن نرخ بهره در ايران و از طرف ديگر تاكيد بر بانكداري اسلامي و بدون ربا چه تفسيري دارد؟
نرخ بهره در هر كشوري بر اساس شرايط اقتصادي بالا و پايين مي‌رود و هميشه ثابت نيست، گاهي بالا و گاهي هم پايين است و اين بين كشورهاي گوناگون در يك زمان ثابت نيز واقعيت دارد. از قضا نرخ بهره ايران بالا نيست، چون از نرخ تورم خيلي كمتر است. اگر نرخ بهره 20 درصد و نرخ تورم 40 درصد باشد، در واقع نرخ بهره واقعي منهاي 20 درصد است! اما بيجا نيست كه بگويم من در مقاله‌يي كه در سال 1979 به انگليسي چاپ شد و ترجمه آن زير عنوان “ربا و بهره در اقتصاد سياسي اسلام” در كتاب “نه مقاله” چاپ شده ثابت كردم كه مراد از تحريم ربا تحريم بهره نبوده، يعني مراد از ربا فقط بهره‌يي است كه در ازاي قرض دادن قوت لايموت به درماندگان و بي‌چيزان گرفته شود.
در مقدمه كتاب “خاطرات سياسي خليل ملكي” در آنجا كه آغاز گرايش‌هاي ماركسيستي در ايران را توضيح مي‌دهيد به اطلاع نداشتن روشنفكران آن زمان از ريشه‌هاي ماركسيسم اشاره مي‌كنيد. پس با توجه به نداشتن آشنايي عميق با ماركسيسم علت گرايش به اين الگو را در چه مي‌دانيد؟
دلايل آن عاطفي و سياسي بود. ايمان به شوروي و پس از آن چين خيلي بيشتر از علم ماركسيسم موثر بود، گذشته از اينكه ماركسيسم (با همه درستي‌ها و نادرستي‌هايش) يك رشته نظريات دقيق و پيچيده است كه آموزش آن كار هر كس نيست البته ايماني كه به آن اشاره كردم و بي‌شباهت به ايمان مذهبي نبود ابزاري هم داشت كه ظاهرا ماركسيستي بود، مانند “امپرياليسم”، “بورژوازي”، “پرولتاريا” كه كاربردشان ساده‌انگارانه اما با شور و حرارت مذهبي توام بود.
با توجه به شناختي كه “خليل ملكي” در زندان 53 نفر نسبت به رهبران حزب توده قبل از تشكيل آن پيدا كرده بود و باعث شد پس از تشكيل حزب نيز از عضويت در آن سر باز زند، سرانجام چه عللي باعث شد تا ملكي به عضويت اين حزب در آيد؟
ملكي رفتار خيلي از اعضا ي53 نفر را در زندان نپسنديده بود و آن را بعضا غيراخلاقي و غيراصولي مي‌دانست و به همين دليل هم بود كه در تاسيس حزب توده شركت نكرد. اما چندي پس از تاسيس آن خيلي از جوانان برجسته حزب توده كه از پاره‌يي رفتارهاي رهبري آن به اصطلاح سرخورده بودند و انتقاد داشتند با ملكي تماس گرفتند و پس از ديدارها و گفت‌وگوهاي مكرر از او جدا خواستند كه به حزب بپيوندد و آنان را براي اصلاح حزب رهبري كند. يكي از اينها عبدالحسين نوشين، هنرمند بنام بود.
پس چرا ملكي همواره مورد انتقاد رهبران حزب توده قرار مي‌گرفت؟
ملكي آدمي صديق، صميمي و اصولي بود و تسليم زور يا اشتباه بزرگ نمي‌شد.
تا سال 1326 كه ملكي در حزب توده بود ايراد اساسي او (به رهبري جناح اصلاح‌طلب حزب) يكي رفتار خودسرانه و بروكراتيك سران حزب بود؛ ديگري سرسپردگي آنان به سفارت شوروي، اگرچه همان سران پس از شكست فاحش سياست‌شان در قبال قيام آذربايجان (كه ملكي با آن مخالفت كرده بود) براي مدت كوتاهي به ملكي روي آوردند اما البته پس از انشعاب ملكي و يارانش از حزب توده كار آنها به جايي رسيد كه ملكي را جاسوس انگليس، نوكر دربار و مامور سازمان امنيت بنامند. اين بود نمونه اخلاق سياسي “حزب طراز نو”.
علل مخالفت ملكي با رويكردهاي مصدق در عين همراهي او چه بود؟
“مخالفت” اصطلاح به جايي نيست. ملكي و حزب او پشتيبان نهضت ملي و دولت مصدق بودند، منتها نظرات خود را درباره مسائل عمده سياسي نيز بيان مي‌كردند كه هميشه با نظر دولت يكسان نبود يعني پشتيبان بودند ولي واله و شيفته نبودند كه به همه كارها و آراي دولت چون آيات آسماني بنگرند. از جمله آنان سخت هوادار اصلاح ارضي و حق راي زنان بودند كه در اين مورد دولت هم موافق بود ولي مي‌گفت توانايي اجراي آن را ندارد. ملكي اعتقاد داشت كه دولت بايد جلوي هرج و مرج و قانون‌شكني مستمر دشمنان چپ و راستش را بگيرد و با رفراندوم براي بستن مجلس هفدهم مخالفت كرد چون پيش‌بيني مي‌كرد كه سبب سقوط مصدق شود و همين‌طور هم شد.
در پيشگفتار چاپ جديد كتاب “خاطرات خليل ملكي” اذعان داشتيد كه اگر كتاب را الان مي‌نوشتيد با در نظر داشتن و حفظ نكات اساسي تغييراتي در آن اعمال مي‌كرديد. اين تغييرات چه مي‌توانستند باشند؟
در انتهاي مقدمه ويراست دوم نوشتم: “اين كتاب را با مقدمه‌اش در سال 1358 يعني يك سال پس از انقلاب به دست چاپ سپردم. اگر امروز آن را مي‌نوشتم طبعا شكل ديگري به خود مي‌گرفت اما نكات اصلي و اساسي آن تغييري نمي‌كرد. پس بهتر است كه همان سان كه در 32 سال پيش عرضه شده بود به دست خوانندگان برسد تا ضمنا بتوانند آن را با آنچه در آن زمان گفته و نوشته مي‌شد قياس كنند.”
و واقعا بايد مروري به آنچه در آن زمان گفته و نوشته مي‌شد كرد تا تفاوت كار به‌دست آيد. اما بديهي است كه اگر كسي چه اين كتاب و چه هر كتاب ديگري را (اكنون) 34سال پس از نگارش آن مي‌نوشت آن را از جهاتي، جور ديگري ارائه مي‌كرد، اگرچه در اين مورد مهم همان است كه نكات اصلي و اساسي آن تغييري نمي‌كرد زيرا كه نه تنها غلط تاريخي فاحشي در آن نيست بلكه خيلي‌ها تازه در همين اواخر به شرح حوادث و روح تحليل آن رسيده‌اند.