هنر گفت و گو نام اثری سترگ از هنرمند سورئال رنه مگریت است؛ در چشم اندازی از غول هایی در نبرد یا از اغاز جهان، دو انسان کوچک در گفت و گویند، سخنی ناشنیدنی جاری است که در سکوت سنگ ها جذب می شود، اما در پای سنگ های تل انبار شده مجموعه حروفی شکل گرفته اند: رویا، صلح یا مرگ که تلاش دارند به اشوب سنگ ها نظمی دهند. اتووود گفت و گوهایش را زیر عنوان این ستون خواهد آورد.
داريوش شايگان خود را فيلسوف نمي‌داند و مي‌گويد يك متفكر آزاد است. در نوشتار نيز جستارنويسي را بر مقاله نويسي ترجيح مي‌دهد زيرا معتقد است كه بارقه‌هاي انديشه در اين قالب آزادانه‌تر به بيان مي‌آيند. او مي‌گويد همچنان زبان فارسي را به ديگر زبان‌ها ترجيح مي‌دهد، اگرچه سال‌ها نگارش به زبان‌هاي اروپايي به او آموخته كه كمتر مقيد و پيچيده بنويسد، چنان كه امروز در ميان نثرنويسان ايراني رايج است. به‌تازگي نشر فرزان روز كتاب "در جست‌وجوي فضاهاي گمشده" را كه مجموعه‌يي از جستارها يا مقالات منتشر نشده اين متفكر معاصر ايراني است، رونمايي كرده. راديو فرانسه به همين مناسبت با او گفت‌وگويي مختصر صورت داده كه در ادامه از نظر مي‌گذرد.
در ابتدا انگيزه‌تان از انتشار كتابي را به فارسي بعد از چندين سال بيان كنيد.
در مدتي كه من ايران بودم، اكثر كتاب‌هايم مثل "زير آسمان‌هاي جهان" و "افسون‌زدگي و هويت چهل تكه" توسط دوستان به فارسي ترجمه و منتشر شده بودند. مقالات كتاب حاضر را عمدتا به زبان فرانسه نوشته‌ام و برخي را دوستانم ترجمه كرده‌اند. البته برخي مقالات را هم خودم ترجمه كرده‌ام يا از اول به فارسي نوشته‌ام. زبان مادري من فارسي است و اگر برخي كتاب‌هايم را به زبان فرانسه نوشته‌ام، به اين دليل بوده كه 12سال مقيم فرانسه بودم اما هيچگاه ارتباطم با ايران قطع نشده است و اخيرا نيز به ايران آمده‌ام و ترجيح مي‌دهم ديگر به زبان مادري بنويسم، چنان كه پيش‌تر چنين مي‌كردم. مثلا كتاب‌هاي "اديان و مكاتب فلسفي در هند" و "آسيا در برابر غرب" و "بت‌هاي ذهني و خاطره ازلي" را در ابتدا به زبان فارسي نوشته‌ام و با زبان فارسي ارتباط تنگاتنگي دارم.
آيا نگارش‌تان به زبان فارسي تفاوتي با زبان فرانسه نيز دارد يعني آيا مخاطب تاثيري در شيوه و محتواي نگارش شما دارد؟
بله، زماني كه به فارسي مي‌نويسيد، بايد كوك‌هاي ذهني‌تان را عوض كنيد. من دوست دارم مطالبم را به بيان ساده بنويسم. در حالي كه امروز بسياري مطالب را به زباني بسيار پيچيده مي‌نويسند و اصطلاحات جديد باب شده است. اما من دوست دارم سبك ساده و روان به كار ببندم تا مخاطبان منظورم را به‌سادگي درك كنند. فكر مي‌كنم علت اين امر اين باشد كه من به زبان‌هاي ديگر مثل فرانسه و انگليسي نيز نوشته‌ام. وقتي شما به زبان‌هاي اروپايي مي‌نويسيد، نمي‌توانيد زياد لفاظي كنيد و بايد مطالب را فشرده‌تر و روشن‌تر بنويسيد. در نتيجه وقتي به فارسي مي‌نويسم، از ايجاز و صراحت بهره مي‌گيرم.
در جلسه رونمايي كتاب شما در تهران، كامران فاني با تمايز گذاشتن ميان مقاله (article) و جستار (essay)، كتاب شما را عمدتا مجموعه‌يي از جستارها خوانده است. ارزيابي شما از اين سخن چيست؟
من فكر مي‌كنم ايشان به درستي انگشت تاكيد را بر مساله‌يي اساسي گذاشته است. در جستار نويسنده آزادتر است و مي‌تواند يك مساله را بيان و آن مساله را جزيي لاينفك از جهان‌بيني خودش كند. يعني در جستار نوعي آفرينش صورت مي‌گيرد. اين شيوه نگارش در ايران زياد باب نيست. در اروپا نيز چنان كه مي‌دانيد، از قرن شانزدهم جستارنويسي با مونتني آغاز شد. بنابراين فكر مي‌كنم نوشته‌هاي من در اين كتاب عمدتا جستار هستند و كمتر يك مقاله به معناي آرتيكل تلقي مي‌شوند.
در همان جلسه محمد منصور هاشمي شما را متاثر از برخي نويسندگان فرانسوي خواند و نام كتاب شما را با "در جست‌وجوي زمان از دست رفته" مارسل پروست مقايسه كرد. خود شما هم به اشعار بودلر اشاره كرده‌ايد. تاثيرپذيري شما از نويسندگان فرانسوي چگونه است؟
من خيلي از نويسندگان فرانسوي متاثر هستم. از كودكي و شش سالگي به مدرسه فرانسه رفتم و فرانسوي و فارسي را با يكديگر ياد گرفتم. آن موقع به مدرسه سنت لويي مي‌رفتم كه توسط كشيش‌هاي فرانسوي اداره مي‌شد. بنابراين با ادبيات فرانسه بسيار مانوس هستم و نئورئاليست‌هاي فرانسوي را زياد خوانده‌ام و نويسندگان قرن هجدهم فرانسه را خوب مي‌شناسم. مخصوصا به شارل بودلر به عنوان يك شاعر خيلي علاقه دارم. همان‌طور كه والتر بنيامين مي‌گويد، بودلر نخستين شاعر مدرنيته است. مي‌دانيد كه لفظ مدرنيته را نيز خود بودلر در مقاله‌يي با عنوان "نقاشي عصر مدرن" ابداع كرده است. از اين لحاظ خيلي از او تاثير گرفته‌ام و هميشه فكر كرده‌ام كه شايد خوب باشد روزي اگر فرصت شود، رساله‌يي درباره او بنويسم.
سارتر هم كتابي درباره بودلر نوشته است.
بله، من اين كتاب سارتر را سال‌ها پيش خوانده‌ام. اما معتقدم كه او بر جنبه‌هاي خاص بودلر تاكيد نگذاشته است، يعني نشان نداده كه بودلر نه فقط شاعر مدرنيته است، بلكه سعي مي‌كند پنجره‌يي به آن سوي دنيا باز كند. بنابراين عقيده‌ام اين است كه سارتر نتوانسته چنان كه شايسته است، به انديشه بودلر راه پيدا كند.
شما در سخنراني رونمايي كتاب، گفته بوديد كه سهراب سپهري در اواخر عمر به زبان فرانسه شعر مي‌گفته است. اگر ممكن است در اين مورد بفرماييد.
شعر سهراب به‌تدريج بسيار انتزاعي شده بود و به قول ريلكه شعرش توام با تفكر همراه شده بود، در نتيجه زبان فارسي آن مفاهيم را نمي‌توانست منتقل كند. مثلا برخي اشعارش مثل ما هيچ، ما نگاه كه من آن را به فرانسه ترجمه كرده‌ام، در اين زبان راحت‌تر درك مي‌شود. زيرا زبان فرانسه از قرن نوزدهم با شاعران سمبليك مثل رمبو و بودلر و... به اين مفاهيم عادت دارد و اين زبان توانسته اين مفاهيم را به خوبي بيان كند. به همين خاطر معتقدم برخي شعرهاي آخر سهراب به فرانسه بوده است. وقتي هم كه شعرهايش را ترجمه مي‌كردم، خودش حضور داشت. گاهي به ايشان مي‌گفتم سهراب، سعي كن اين شعر را به فرانسه بگويي تا من بتوانم معنايش را منتقل كنم. به همين خاطر ترجمه‌هايي كه از اشعار او به فرانسه كرده‌ام، خيلي به متن اصلي وفادار نيست، زيرا كوشيده‌ام طوري اين اشعار را ترجمه كنم كه گويي به زبان فرانسه سروده شده است. من اين اجازه را از سوي خود سهراب داشتم و اگر ايشان نبود، به خودم اجازه نمي‌دادم كه چنين كنم.
گويا اين كتاب در ايران نيز به صورت دو زبانه منتشر شده است.
بله، نشر هرمس آن را منتشر كرد. زيرا نشر ارفه در فرانسه ورشكست شد. اما اخيرا شنيدم كه اين ناشر مي‌خواهد اين كتاب را تجديدچاپ كند.
در مقدمه‌يي كه شما بر آن كتاب نوشتيد، از شعر سهراب تجليل و او را شاعري مدرنيست قلمداد كرده‌ايد. انتقادهايي كه به شعر سهراب صورت مي‌گيرد را چگونه ارزيابي مي‌كنيد. مثلا آقاي شفيعي كدكني نوشته‌اند كه شعر سهراب باعث شد كه شعر معاصر ايراني به بيراهه برود و از شعر او كپي‌برداري‌هاي ضعيف صورت بگيرد.
مرحوم نادرپور كه دوست من بود، معتقد بود كه فروغ فرخزاد كه خود شاعر بزرگي است، تحت تاثير سهراب است. درست است كه سهراب راه‌هاي جديدي را ايجاد كرد اما من واقعا به اين موضوع چندان اشراف ندارم كه بدانم كه شعرايي كه بعد از او آمده‌اند، تا چه حد از او كپي‌برداري كرده‌اند. اما مي‌دانم كه غزل‌سرايي در ايران به چنان اوجي رسيده كه ديگر نمي‌شود مثل حافظ غزل گفت. مزيت سهراب نيز نسبت به ديگران اين بود كه خيلي مي‌خواند و بيشتر شاعران سرشناس دنيا مثل تي. اس. اليوت، رنه شار و... را مي‌شناخت و مي‌شد با او در اين زمينه‌ها بحث كرد. شايد شعرهاي آخر او در زبان فارسي چندان موفق نبود. اما مي‌كوشيد شعر فارسي را به عرصه‌يي ببرد كه آثارش را در «ما هيچ، ما نگاه» مي‌بينيم. شايد هم‌زبان سد راه او مي‌شد. من در اين زمينه چندان صلاحيت ندارم و آقاي شفيعي كدكني از من در اين حوزه صاحب صلاحيت‌تر هستند.
به كتاب شما بازگرديم. از شما به عنوان فيلسوف فرهنگ نام برده‌اند. شما خودتان در اين مورد چه نظري داريد؟
من خودم را فيلسوف نمي‌دانم. من خودم را يك متفكر آزاد مي‌دانم، زيرا در فرهنگ‌هاي مختلف سير و سلوك كرده‌ام. در آغاز هندشناس بودم، بعد به عرفان اسلامي علاقه‌مند شدم و در اين زمينه مطالعات وسيعي كردم و با علما حشر و نشر داشتم. بعد به عرفان مسيحي پرداختم و در دانشگاه ژنو نيز فلسفه خواندم و در آنجا به ايده‌آليزم آلماني پرداختم. يك دوره هم خيلي هايدگر خواندم. در نتيجه معتقدم آدمي هستم كه از يك فرهنگ به فرهنگي ديگر سير و سلوك مي‌كنم. ادعا ندارم كه جام جم دارم (چنان كه آقاي خرمشاهي درباره من اين نظر را داشت!)، بلكه سعي مي‌كنم روابط فرهنگ‌ها را با يكديگر ببينم و به گسست‌ها توجه كنم. وقتي فرهنگ‌هاي آسيايي مثل چين ، هند و بودا و... را مطالعه مي‌كنيد، مي‌بينيد كه تا قرن هفدهم فعال هستند. نه فقط فعال كه خلاق نيز هستند. اما از قرن هفدهم به بعد ناگهان به تعطيلات تاريخي مي‌روند. مثلا ملاصدرايي كه اوج حكمت اسلامي است، همزمان با دكارت است. جالب است كه ملاصدرا پايان يك كاتدرال است كه به اوج خودش مي‌رسد، در حالي دكارت سرآغاز است. من به اين گسست‌ها بسيار حساس هستم كه چگونه اين تفاوت‌ها به وجود مي‌آيد.
به جام جم اشاره كرديد. در آن جلسه گفتيد كه اگر كسي اين جام جم را داشت، شاهرخ مسكوب بود.
خدا شاهرخ مسكوب را بيامرزد. او شاهنامه‌شناس بزرگي بود. البته جام جم در واقع اشاره به جام كيخسرو است.
شما از ملاصدرا به عنوان پايان تفكر اسلامي ياد مي‌كنيد. الان سير تفكر در ايران را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
البته من ملاصدرا را نقطه اوج خواندم. قبل از انقلاب اسلامي متفكراني مثل آل احمد و شريعتي داشتيم كه در جامعه فكري نفوذ داشتند. اما فكر مي‌كنم حالا ديگر روشنفكرها چنين نفوذي را ندارند. البته كتاب‌هايشان براي افزايش اطلاعات خوانده مي‌شود، اما ديگر سرمشق نيستند. من فكر مي‌كنم جامعه ايراني از روشنفكرها جلو زده است.
علت اين امر را چه مي‌دانيد؟
شايد دليلش آن باشد كه روشنفكران نتوانستند همگام با تغييرات دنيا حركت كنند. شايد چنين باشد. در اروپا نيز چنين است. اگر به نيمه دوم سده بيستم نگاه كنيد، در فرانسه چهره‌هاي بزرگي مثل دريدا، فوكو، دلوز، بودريار و... داريم اما امروز ديگر چنين چهره‌هاي بزرگي در فرانسه حضور ندارند. گويا اين پديده‌يي جهاني است.
از ميان كتاب‌هاي شما كدام يك بيشتر مورد توجه ايرانيان قرار گرفته است؟
فكر مي‌كنم كتابي كه بيشتر مورد توجه جوان‌ها قرار گرفته است، "افسون‌زدگي جديد و هويت چهل تكه" است. اين كتاب در ابتدا به فرانسه بود و به تازگي نيز تجديد چاپ شده است. اما اين كتاب خيلي مورد استقبال قرار گرفت، زيرا من در اين كتاب دوگانگي ميان سنت و تجدد را به صورت ديگري مطرح كرده بودم يعني ما ديگر نه كاملا سنتي هستيم و نه مدرن، بلكه همه ما هويت‌هاي چندگانه داريم و بايد با اين دنياي رنگارنگ كنار بياييم. به همين خاطر است كه فكر مي‌كنم اين كتاب در ايران بسيار مورد استقبال واقع شده و به چاپ‌هاي ششم و هفتم رسيده است، زيرا در آن مسائلي چون چندفرهنگي، تفكر دو‌رگه و... بيان شد. جوان‌ها نيز چنين فكر مي‌كنند. امروز جوانان ايراني خيلي تفاوتي با جوان‌هاي ساير نقاط دنيا ندارند. وقتي با آنها صحبت مي‌كنيد، مي‌بينيد كه دغدغه‌هاي فكري‌شان وسيع‌تر از مسائل كنوني ايران است.
درباره داریوش شایگان:
دكتر داريوش شايگان از جمله چهره‌هاي شناخته شده در عرصه فرهنگ ايراني است كه توانسته در حدود نزديك به چهار دهه آثار ويژه‌يي با بن‌مايه معرفتي از خود به جاي بگذارد.به تازگي كتاب "در جست‌وجوي فضاهاي گمشده" توسط نشر فرزان روز در 238 صفحه و شمارگان 2200 نسخه منتشر شد. اغلب آثار دكتر شايگان به زبان فرانسه نوشته شده مثل "زير آسمان‌هاي جهان" و "افسون زدگي و هويت چهل تكه" و حتي برخي مقالات كتاب حاضر نيز به زبان فرانسه نوشته شده‌اند.
اما درباره كتاب "در جست‌وجوي فضاهاي گمشده" بايد گفت كه اين كتاب به نوعي جستارنويسي است چرا كه در جستار نويسنده آزادتر است و مي‌تواند يك مساله را بيان و آن مساله را جزيي لاينفك از جهان‌بيني خودش كند.
اين كتاب مجموعه‌يي از مقالات دكتر شايگان است كه طي سال‌هاي اخير در برخي مجلات منتشر شده و مولف آنها را در يك مجموعه واحد كه همگي حول محور هنر شرق و غرب قرار دارد گردآوري كرده است.
بر اين اساس كتاب حاضر مجال گفت‌وگو و ژرف‌نگري با هنر بوده و اين تناسب كاملي با نحوه نگاه شايگان و شيوه نگارش او و بخش قابل توجهي از دغدغه‌هاي فرهنگي‌اش دارد.
همچنين درمورد عنوان كتاب بايد گفت كه برگرفته از يكي از مقالات مشهور كتاب است در اصل اشاره‌يي به رمان بزرگ مارسل پروست: "در جست‌وجوي زمان از دست رفته" دارد.
كتاب دكتر شايگان از دو بخش تشكيل شده است. در بخش نخست مقالاتي با عناوين "سفر من در قرن پانزدهم ميلادي"، "چگونه مي‌توان در حوزه فرهنگ غير غربي به هنر انديشيد"، "در جست‌وجوي فضاهاي گمشده"، "پاريس شهر جهاني"، "آيا تهران مدينه‌يي تمثيلي است" و "آيينه روح يك ملت" آمده است.
شايد بتوان مقاله "در جست‌وجوي فضاهاي گمشده" اين كتاب را به عنوان مطلب شاخص و قابل توجه‌يي قلمداد كرد. در اين مطلب مولف آورده است: "تا آنجا كه به ياد دارم در فضاهاي از هم گسسته زيسته‌ام. در فضاهايي كه ممكن نبود شكل و محتوا در پيوندي هماهنگ، پيكر واحدي بسازند. به عكس تا چشم كار مي‌كرد همه ترك‌ها و كژتابي‌هاي ذهني را جابه‌جا در آنها مي‌ديدي. هيچ چيز سر جاي خود نبود. چيزي هم راه به جايي نمي‌برد".
شايگان در بخش دوم كتاب سعي كرده به فضاي ديگر از هنر راه يابد. او در اين بخش از "لحظه‌يي در واحه" سهراب سپهري و "درهاي خانه متروك" عباس كيارستمي و نقاشي‌هاي آيدين آغداشلو صحبت مي‌كند. عباس كيارستمي از درهاي رنگ و رفته قديمي عكاسي و آنها را در مجموعه‌يي گردآوري كرده و شايگان بر اين مجموعه مطلبي نوشته است. شايگان كه در جهان اساطيري خود قدم مي‌زند درباره اين درها مي‌نويسد: "كسي چه مي‌داند، شايد پشت اين درها كساني شكفتن فضاهاي جادويي را ديده باشند، آن فضاها كه به باغ‌هاي افسانه گشوده‌اند و به ديده تامل مي‌توان در آنها به تماشاي مناظري به قدمت جهان نشست."
سهراب سپهري از دوستان بسيار نزديك شايگان بود و بخشي از اشعار او را با نام "واحه زمردين" به زبان فرانسوي نوشته است. شايگان درباره شعر سپهري مي‌نويسد: "سپهري همانند تمامي شعراي اصيلي كه ريشه در اقليم خويش دارند، از شيره حيات‌بخش خاك زادگاهش تغذيه مي‌كند و اين شيره در سرزميني چون ايران كه سنت شاعرانه بزرگي دارد، ناگزير آميخته به عطري عرفاني است."
شايگان از سوي ديگر آغداشلو را نيز متعلق به جهاني ديگر مي‌داند. "در دنياي او پيوند با روح يك فرهنگ ضرورتي حياتي دارد، خواه اين فرهنگ بينش خيالي دنياي ايراني باشد، خواه قله‌هاي سترگ هنر غرب".
با نگاهي اجمالي كه به برخي مطالب كتاب داشتيم بايد گفت كه اين كتاب سوالات زيادي را مطرح مي‌كند. تمام مشكلات و به هم ريختن ارزشهاي زيبا شناختي كه در اين كتاب مطرح مي‌شود، يك رابط علت و معلولي دارد و آن مسائل در واقعيت مسائل اجتماعي است كه شايگان سعي كرده آنها را به زيركي طرح كند.
اتووود پیش از این در این خبر و این خبر به داریوش شایگان پرداخته است.