خوزه خوان باربا سردبیر مجله بین المللی هنر و معماری متالوکس، مصاحبه ای با  بئاتریس کلومینا، در تاریخ 05/02/2017 انجام داده است.

بئاتریس کلومینا؛ یکی از معمارانی ست که در جهت ارائه بازتعریفی از پانورامای نقد اندیشه و معماری؛ سخت تر و جدی تر از سایرین کار کرده است. کتاب های او برای هر محققی در حوزه معماری معاصر؛ منابع مرجع بشمار می آیند.

کلومینا زنی ست که انرژی و سرزندگی را می پراکند.  ما این مصاحبه را در حالی با لبخندی هوشمندانه و صمیمی آغاز کردیم که چند دقیقه قبل از آن در کافه تریای پوپولیستِ مجتمع فرهنگی بومونتیادای جنوبی در استانبول با مارک ویگلی گفتگویی داشتیم. این مصاحبه برآمدی از سومین دوسالانه طراحی استانبول در پاییز گذشته است، همچنین بیش آن، تلاش می کند تا یکی از جالب ترین و تاثیر گذار ترین زنان معاصرمان را بهتر بشناسیم.

باربا: تبریک می گویم، بئاتریس. اینجا که آمدم نسبت به دوسالانه طراحی نگرش شکاکانه ای داشتم.  نمی دانستم که چه می خواهم در اینجا پیدا کنم و پس از دیدن نمایشگاه ها در سالن های مختلف و شنیدن توضیحات مارک ویگلی و شما، به عنوان کرییتورهای دوسالانه، خوشبختانه  بسیار شگفت زده شدم.

کلومینا: بسیار متشکرم.

باربا: می خواهم این مصاحبه را با کمی نگاه به گذشته  و پرسش در مورد شرایط  بارسلونا آغاز کنم؛ زمانی که شما معمار شُدید، و آن انگیزه ای که باعث شد تا به ایالات متحده بروید.

کلومینا: بله، بله. فکر می کنم مهم است به عقب بر گردیم زیرا در واقع، همانطور که می دانید، من اهل والنسیا هستم و خانواده ام در آنجا زندگی می کنند. می توانستم در دانشکده معماری والنسیا تحصیل کنم. در حقیقت، در آنجا بود که مطالعه معماری را شروع کردم، اما  همیشه می خواستم بدانم چه چیزی در خارج از زادگاهم وجود دارد. خیلی از دانشکده پلی تکنیک والنسیا راضی نبودم، یک مدرسه تازه تاسیس،  و از لحاظ  فکری؛ فقیر. پدر من رئیس مدرسه قدیمی معماری بود.

هنگامی که وارد بارسلونا شدم احساس آزادی بسیار زیادی داشتم. این دانشگاه تاریخی طولانی داشت و به لحاظ اتفاقاتی که از جنبه سیاسی  افتاده بود بسیار پیچیده تر از حال حاضر بود. از همان ابتدا به گروه تاریخ و تئوری، شهرسازی و ... جلب شدم، جوزپ کوئتگلز ... ایگناسی د سولا مورالس درآنجا بودند... گروه فوق العاده ای از مدرسان وجود داشتند که چشمان مرا به دنیایی کاملا متفاوت از آنچه در والنسیا داشتم؛ باز کردند.

هنگام حرکتِ شما از جاییکه در آن متولد شده اید؛ زمانیست که بذری بکارید، آنگاه که بذری کاشتید؛ شما قادر به هرجهش دیگری هستید. تا حدودی این آنچیزی بود که به من اجازه  می داد تا بار دیگر از بارسلونا بروم، جایی که  همهء چیزهایی را که می توانستم ارائه دهم؛ انجام داده بودم.

باربا: در آن زمان؛ معمار زن بودن؛ پیچیده بود.

کلومینا: در والنسیا،تنها زن در کلاس، من بودم.  عجیب بود، وقتی برنامه را شروع کردیم، حدود 2000 دانشجو بودیم، نوعی برنامه  پلی تکنیک آلمانی بود. در ترم دوم تنها 200 دانشجو باقی مانده بودند و پس از آن من به طور کامل تنها بودم، هیچ زن دیگری وجود نداشت. در ترم سوم تنها 20 نفر از ما باقی مانده بودند، و بار دیگر، من تنها زن آنجا بودم. بنابراین به خودم گفتم: "این مکان را ترک می کنم"، نه به این دلیل که هیچ دوستی نداشتم، بلکه برعکس، چون احساس کلاستروفوبیکی داشتم.

وقتی وارد بارسلونا شدم و دانشگاه بزرگی را با 5000 یا 6000 دانشجو دیدم، احساس کردم کسی نیستم. این برای من بسیار رهایی بخش بود. شما مجبور بودید خودتان را پرورش و توسعه دهید از طریق کار خود، نه به این دلیل که مردم شما را می شناختند.

سپس در دپارتمان های شهرسازی، تاریخ و تئوری شروع به کار کردم، در واقع ترجمهء آثار مانفردو تافوری، با یک دوست که کاملا ایتالیایی را می دانست. ما شروع به ترجمه دو متن برای دپارتمان کردیم وتا قبل از فارغ التحصیلی، در حال کار بودم. در همان سال که فارغ التحصیل شدم، دپارتمان شهرسازی مرا استخدام کرد. و شما می دانید که در اسپانیا چگونه کار می کنند: هنگامی که یک استادیار تمام وقت هستید، همانگونه که من بودم،... به عنوان استادیار وارد دانشگاه می شوید... بنابراین بارسلونا را ترک نکردم، من در واقع شغلی داشتم که بسیاری آرزوی آن را داشتند.

باربا: پس چه چیزی باعث می شود به ایالات متحده بروید؟

کلومینا: در آن لحظه احساس کردم جهانی فراتر وجود دارد که مهم است آن را بشناسم. در واقع، تلاشهای چندی برای رفتن به خارج انجام دادم. اول سعی کردم به پاریس بروم. سپس درخواست دیگری برای رفتن به AA. هیچیک نشد. تلاش سوم  موفقیت آمیز بود، اما با چاشنی شانس.

در یک تابستان به نیویورک رفتم و یک ماه آنجا ماندم.  استاد دانشگاهی بنام روبرت د ونتوس، به من گفت: "به دوستم ریچارد سِنت سلام برسانید و با او ملاقاتی داشته باشید"، فکر کردم، "این روبرت، چطور به من که عملا یک دانشجوی معماری هستم این را می گوید؟"

من در خانه یک دوست از بارسلونا اقامت داشتم، یک خانه بسیار زیبا واقع در واشنگتن میوز، که یک خیابان کوچک با خانه های بسیار کم است. دوستم به من گفت "آیا می دانی چه کسی در مقابل خانه من زندگی می کند؟ ریچارد سنت". فکر کردم این یک نشانه است. سنت روبروی جایی که هستم زندگی می کند، دیگرخیلی سخت نیست  عبور از خیابان و سلام به سنت.

سنت به من گفت از اینکه به خانه اش رفتم بسیار خوشحال شده است. شما می دانید که آمریکایی ها چگونه هستند. او درباره مؤسسه اش در زمینه علوم انسانی صحبت نمود که در دانشگاه نیویورک سازماندهی کرده بود. آنجا یک فضای بسیار بین رشته ای بود که توسط افرادی مانند او مورد توجه قرار گرفت، و همچنین افرادی مانند کارل شورسک، که "وین در پایان قرن" را نوشته بود یا "سوزان سانتاگ" که بعدها تاثیر بنیادینی بر من گذاشت ... در انجا افراد زیادی حضور فعال داشتند. ولفگانگ شیولبوش که "سفر: داستان قطار" را نوشته بود (منظور کلومینا؛ داستان راه آهن است)، که داستان مجذوب کننده ای بود. در آنجا نویسندگان و مردم زیادی حضور داشتند.

به او گفتم: "خب، همه اینها بسیار جالب است" و او پاسخ داد: "اگر علاقه مندید، می توانید فلوشیپ بگیرید." و فکر کردم "چه معنایی دارد؟" بنابراین، در ماه ژوئیه به اسپانیا بازگشتم، زمانی که یک بورس تحصیلی از وزارت آموزش و علوم  در حال رسیدن به اتمام مهلت تعیین شده بود. درخواست آن بورس را دادم و در ماه اوت آنها به من گفتند که بورس به من تعلق خواهد گرفت. سپس به سنت زنگ زدم و گفتم: "خب، نمی دانم آنچه به من گفتی شوخی بود یا نه، اما حالا من یک بورس تحصیلی دارم" و او گفت: "بله، بله، بیا، بیا، چون می توانم برای شما فلوشیب بگیرم." سپس وارد برنامه شدم. این تجربه چشمان مرا به شیوهء کاملا متفاوت انجام تحقیقات باز کرد.

باربا: پس، این زمینه ای ست که بر آن متمرکزید. بیشتر مبتنی بر تئوری، دانش و اندیشه. سوال موردنظر فقط این نیست که چگونه به سمت آمریکا رفتید بلکه پس از آموزش آکادمیک در اسپانیا بویژه با تمرکز بر پروژه ها، چه کاری در آنجا انجام می دهید؟ ریسک فقط عبور از میان اقیانوس نیست، بلکه به نوعی نحوهء بازآفرینی شما بواسطه آموزشهای قبلی است.

کلومینا: ما همه گونه پروژه های معماری را انجام می دادیم، پروژه ی اتمام دوره بسیار مهم بود و این رویکرد در معماری همانطور که گفتید، کاملا واضح است. اما مدل های دیگری نیز وجود داشت که قبلا هم به آن اشاره داشتم. پدرم یک معمار حرفه ای بود که در مدرسه تدریس می کرد، و من می خواستم متفاوت از آن باشم.

بنابراین جاذبه ای که احساس کردم نسبت به حوزه تئوری دارم،برایم بسیار مهم بود، زیرا به من اجازه می داد تا خودم را تعریف کنم. من خودم را در چهره هایی مانند کوئتگلز ؛ یک متفکر، نویسنده، یک معلم می دیدم ... همچنین در  ایگناسی مولارس ، که یک استودیو معماری داشت... و فکر کردن در مورد آن، همچنین تافوری که به مطالعه معماری مشغول بود، و فرامپتن. البته در میان آنها هیچ زنی وجود نداشت.

باربا: تمام این نمونه ها؛ گرایش زمینهء فکری شما در آن زمان، به وضوح معرف حضور مردان است. چگونه یک زن خود را در چنین شرایطی می سازد، چگونه او مدعی فضای خود در یک زمینه به طوری ذهنی باز، اما بسته در حوزهء جنسیت  است؟ منظورم این است که تفکر شما، فرآیند تفکر، شیوه شما در چگونگی تمرکز کردن و آنچه که بعدا انجام داده و نشان داده شده است، بطورمنحصر به فردی متفاوت از جریان عمل هایی ست که همکاران مرد در آن زمان می توانستند انجام دهند.  در یک زمینه مردانه چه احساسی داشتید؟

کلومینا: بله، می تواند اینطور باشد. منظورم این است که مدت هاست که از آن مطلع هستم. در بارسلونا احساس خوبی داشتم، در واقع  قبلا به شما گفته بودم که وقتی تحصیل می کردم، علیرغم اینکه در مدرسه معماری  تعداد زنان کمتر از مردان بود، هیچ وقت احساس نمی کردم در همه موارد به حاشیه رانده شده باشم، برعکس، احساس توانمندی داشتم. و در حقیقت، زمانی که برای دو جایگاه در بخش شهرسازی فراخوانده شدم، به عنوان استادیار بیرون آمدم، متقاضی بسیاری وجود داشت که آنها  دو زن را انتخاب کردند: آدا لورنس و من، به نظرم  رسید که در مورد این مسئله هیچ مشکلی وجود ندارد.

وقتی به ایالات متحده رفتم فکر می کردم فقط  برای یک سال می مانم. در ابتدا این را متوجه نشدم اما تبعیض جنسیتی در  ایالات متحده، علی رغم آنچه می گویند، بسیار بیشتر از اسپانیا است.  در ایالات متحده بود که متوجه شدم در عمل موانعی وجود دارد و من باید با آنها  روبرو شوم. از موسسه، به دانشگاه کلمبیا به عنوان "همکار مدعو" با  بورس تحصیلی  دیگری از  La Caixa رفتم.  یک بورس تحصیلی از وزارتخانه گرفتم، و در نیویورک با ریچارد سنت ماندم و این گروه کوچک و کاملا بین رشته ای به طور کامل روش تحقیق مرا تغییر داد. گروه از ادبیات، نقاشی ... استفاده می کرد. بهترین خاطرات من مربوط به آن لحظه هاست زیرا از بسیاری جهات، روند کار من هنوز از آنجا می آید، آن مرکز به مثابه  دوره تکوین بود.

باربا: همیشه بحث در مورد موقعیت های واگرایی بوده که هر نسل از معماران انتخاب می کنند، به دنبال برخی از گروه ها که در جستجوی جهان فرانسوی/انگلوساکسون بوده اند، سایرین به  جهان ایتالیایی/آلمانی گرایش دارند.

کلومینا: وقتی درحال  تحصیل بودم، متوجه این قضیه نشدم. زمانیکه در بارسلونا درس می خواندم، فقط به ایتالیا علاقمند شدم. خیلی به تافوری و تمام جهان تئوری نزدیک بودم. در حالی که گروهی که بخشی از آن بودم، گروه "خیابان شهر"، که درست پس از مرگ فرانکو ایجاد شد، تنها به ایتالیا نگاه می کرد، کمی فرانسه، به ویژه تافوری ...

باربا: به این معنا، بحث در مورد شمال ایتالیا و جهان آنگلوساکسونی، بنهام به همراه راجرز، هنگامی اتفاق می افتد که به ایالات متحده می روید...

کلومینا: این ارتباط شامل بارسلونا-میلان-نیویورک  بود.  برای ما، مرکز جهان در ونیز بود، حول محوریت تافوری، در حالی که من با فرامپتن و تمام گروه پیتر آیزنمن از طریق اوریول بوهیگاس، سولا مورالس و ... با تمام دنیای بخش "اپوزیسیون" نیز ارتباط داشتم؛ زیرا این جهان مملو از "شبکه ها"  ست.

باربا: هر شخصیت مهمی از دهه 70 می تواند در "اپوزیسیون" یافت شود. زمانیکه هر یک از عکس ها را در کنار این فهرست بلندبالا می بینید می توانیم تمام شخصیت های متداول محوری را مشاهده کنیم.

کلومینا: من تا دهه هشتاد به آمریکا نرفتم، سال 1981. 1983 سال آخر "اپوزیسیون ها" بود. البته من  به موقع رسیدم و از مؤسسه چیزهای خیلی زیادی فهمیدم. اینجا مکانی بود که هر شخصی از سراسر جهان برای سخنرانی می آمد، نمایشگاه های رم کولهاس و آلدو رسی برگزار می شد...همه این اشخاصی که در بارسلونا درس خوانده بودند در نیویورک سخنرانی هایی ارائه داده اند.

باربا: به این ترتیب، آموزش های آکادمیک  شما در یک دانشگاه عمومی ساخته شد و هنگامی که شما به جهان انگلوساکسون می رسید، متوجه می شوید که مهمترین دانشگاه ها، دانشگاه های خصوصی هستند.

کلومینا: دانشگاه کلمبیا.

باربا: بله، شما به پیشروی خود ادامه دادید، اکنون در پرینستون هستید ... یک دانشجو همیشه در مقابل  این سوال که آیا دانشگاه عمومی بهتر است یا خصوصی قرار دارد. این؛  به زمینه اروپایی یا آمریکایی بستگی دارد، زمینه؛ همه چیز را تغییر می دهد، چگونه در این دوگانگی زندگی می کنید، به ویژه در لحظات چنین تغییرات رادیکالی در زمینه خصوصی سازی آموزش و پرورش، که امروزه وجود دارد؟ برای یک معمار اروپایی فرضی، دیدگاه متفاوت آنها از امر عمومی و خصوصی چیست؟ فکر می کنم در ایالات متحده؛ ویرجینیا بهترین دانشگاه عمومی در زمینه معماری است و در رتبه بندی پنجم قرار می گیرد.

کلومینا: البته، و برخی از دانشگاه های عمومی نیز بسیار گران هستند. به عنوان مثال، کالیفرنیا، یو سی ال ای و برکلی که متعلق به دولت هستند، هنوز هم نسبت به آنچه که دانشگاه های دولتی برای دانشجویان در اروپا هزینه می کنند گران هستند. آنها هزینه ای بالغ بر 60000 دلار مانند  پرینستون و کلمبیا ندارند، اما  15000 دلار هزینه دارند، که دقیقا نشان می دهد کاملا به صورت رایگان نیست، هیچ چیز رایگان نیست، بنابراین یک تغییر بسیار رادیکال وجود دارد.

من 23 سال در بارسلونا تدریس می کردم.  آنها یک گواهی به شما می دهند و کار بعدی شما این است که در برابر 300 دانشجو در پلت فرم قرار بگیرید. وقتی وارد نیویورک شدم در حالیکه مشغول به انجام تحقیقات پایان نامه خودم بودم، از من پرسیدند آیا میخواهم یک سمینار بدهم چون در آن سال فرامپتن یک سیمینار برداشته بود و دانشگاه بیش از حد معمول دانشجو پذیرفته بود، 25 نفر. سپس دانشجویان اعتراض کردند که درسها دیگر حالت سمینار ندارد بلکه مانند کلاس درس هستند. پس دانشگاه تصمیم گرفت که این گروه را به دو گروه دوازده نفره برای فرامپتون و دوازده نفره برای من تقسیم کند، و اینگونه آموزش به آنها را شروع کردم. این تعداد برای یک سمینار بسیار افتضاح  است، به شیوه خودم که قبلا آموزش داده بودم کلاس ها را به گروه های کوچک تقسیم کردم.

در امریکا در وهله اول موضوع پول خیلی مهم نیست. در واقع همه دانشجویان پرینستون بورس تحصیلی دارند. این چیزی است که بسیاری از اسپانیایی ها نمی دانند. بخش مشکل، قضیه پرداخت نیست، بلکه پذیرفته شدن در دانشگاه است، زیرا بسیاری از افراد هستند که درخواست پذیرش می دهند اما تعداد کمی جای خالی وجود دارد. دانشگاه های خصوصی آنجا بر روی کاغذ هزینه زیادی دارند. این دو شبیه بهم نیستند. آنها  در پرینستون و کلمبیا برای همه چیز پول پرداخت می کند.

باربا: خوب، در واقع، این یک نظر است که نشان دهنده مشکل حباب دانشگاهی ست، بازپرداخت اعتبارات چگونه خواهد بود؟

کلومینا: این یک مشکل در کل ایالات متحده است؛ درواقع اگر خانواده شما مشکلات مالی داشته باشد، شما کمک چندانی دریافت نخواهید کرد چون واجد شرایط برای بازپرداخت شناخته نمی شوید. به جز در پرینستون، جایی که بورس تحصیلی برای دانشجویان کارشناسی هم وجود دارد. اما هنگامی که  مدرک کارشناسی خود را گرفتید، بدهی های زیادی برایتان ایجاد شده  که شما را در شرایط سخت قرار خواهد داد.

باربا: برگردیم به حرفهء شما، من واقعا علاقه مندم  کمی در مورد ساختار هویتی خود شما بدانم، نحوه رسیدن به تفکر انتقادی ویژه ای که دارید. یکی از اولین متون شما را که دیدم، مربوط به تفکر انتقادی تان در مورد آیلین گری و خانه اش E-1027، و ارتباط او با لو کوربوزیه است... رابطه ای که یهودا صفران از نقطه نظر دیگری مورد بررسی قرار می دهد... اگر اشتباه نکنم شما زن گریزی خاصی را ازسوی لورکوربوزیه نسبت به یک شخصیت، که بسیار شبیه به آیلین گری ست افشا می کنید. این مورد آن چیزی است که باعث می شود شما روی این مسئله تمرکز کنید؟  یافتن آن آسان نیست. چه چیزی باعث می شود شما به این نوع موضوعات برسید؟

کلومینا: شانس؛ مثل همه چیز در زندگی. در حقیقت، این به هییچ وجه اولین نوشته من نبود، قبلا کتاب "محرمیت و عمومیت" را به تمام کرده بودم. زمانیکه  خط فکری ام را نسبت به چیزی که می نوشتم یافتم،  دست نویس این مقاله را تقریبا به پایان رساندم: برای لو کوربوزیه فرایند مهم تر ازخود پروژه بود. در حقیقت، او پروژه هایی را که قبلا ساخته بود را ترسیم و باز ترسیم می نمود. و ما این را می دانیم. پس از اتمام ساختمان ها، نقشه ها و اسکیس های خود را پیدا می کنید، یعنی روند ادامه می یابد.

این تبصره می گوید: " لو کوربوزیه این روند را تنها در پروژه های معماری اش بکار نمی بُرد، بلکه در سایر آثار نیز این روند را انتخا می کرد، مانند نقاشی های او در کپ مارتین در خانه آیلین گری. او در تمام طول عمر به ترسیم و باز ترسیم پرداخت".  کتاب را به پایان رساندم و زمانی که قصد داشتم آن را برای ناشر بفرستم، خودم را در مقابل این تبصره قرار دادم و فکر کردم: " نمی توانید به این موضوع فکر نکنید که کشیدن این نقاشی ها چه معنایی دارد؟ این بسیار متفاوت از پروژه های باز ترسیمی است." مو را از ماست بیرون کشیدم، متوجه شدم لو کربوزیه برای ساخت نقاشی های دیواری ای که در خانه است از آیلین گری اجازه نگرفته بود و بدیهی است که گری بسیار عصبانی شود و این نقاشی ها را به مثابه نقض تعهد بداند چرا که این نقاشی ها از نقاشی هایی که لو کوربوزیه در الجزیره انجام داد، آمده بودند ...منظورم این است همه داستان این روند فکری از یک اپرای صابونی شروع می شود ، سپس، بخشی ازیادداشت را در متن حرکت می دهم به جایی که فضای بیشتری برای رشد دارد، شروع به افزودن جزئیات کرده، و فکر می کنم "خب، این در حال حاضر کتاب دیگری است " و متوجه شدم این حالت یکی از چیزهایی ست که  وقتی کسی در حال پایان  یک کتاب باشد؛ اتفاق می افتد.

باربا: و سپس  کتاب بعدی را شروع می کنید...

کلومینا: گاهی لازم است از لحاظ برخی نقطه نظرات توقف کنیم. این داستانی شد که وقتی اولین فرصت را برای انتشار یافتم آنرا پرورش دادم و "خشونت و فضا" نامیدم . جایی  که اپرای صابونی را مانند رابطه میان  آیلین گری و لو کوربوزیه  پروراندم که به هر روی، هیچ ارتباطی با روش یهودا ندارد. این شکل از شروع یک کتاب جدید نیز پس از اینکه من "جنسیت و فضا" را در کنفرانسی به سال 1992 که در پرینستون برگزار شد؛ ارائه دادم، محقق گردید و شد کتاب "جنسیت و فضا". این کتاب همچنین رویکردی میان رشته ای دارد و  بسیاری از مردم از زمینه های گوناگون مانند سینما، انسان شناسی، ادبیات و غیره را در بر می گیرد.

در واقع، زمانی که به ایالات متحده آمدم، به موضوع فمینیسم بازگشتم، در میان گروه های هنری، "دختران چریکی" برای من مهم بود. آنها تمام آمارهای مربوط به آنچه را که زنان باید برای نمایش در مِت یا موما انجام دهند، برآورد کردند. آنها وجدان مرا نسبت به واقعیتی که متوجه نشده بودم باز کردند.

یک خانم دایرکتور در کتابخانه دانشگاه کلمبیا حضور داشت. او متولد مکزیک و دختر یک اسپانیایی بود که در جنگ داخلی اسپانیا تبعید شده بود. با او بسیار صحبت می کردم و یک روز به او گفتم: "همیشه فکر می کردم در اسپانیا خیلی بیشتر از اینجا جنسیت زدگی  وجود دارد، اما اکنون متوجه می شوم که اینجا زنان واقعا مشکل دارند." "امری که بوضوح مشخص است، زمانی که جامعه هنوز نمیتواند ایده یک زن مانند هیلاری کلینتون را تحمل کند، کاملا مستعد تبعیض است." به عنوان مثال، زنی در کنگره نباشد. این تفکر تعیض آمیز اجازه می دهد که برای مثال "شما قدردان موانعی که در ارتباط با اسپانیا یا یک کشور دیگر اروپایی  وجود دارد باشید،این شرایط در دانشگاه ها تشدید می گردد." سپس او به من چیزی گفت که بسیار تحت تاثیر قرار گرفتم و قبلا به آن فکر نکرده بودم: "البته به این دلیل است که در اسپانیا موضوع جنسیت خیلی مطرح نیست، بلکه موضوع؛ طبقه اجتماعی است." این اظهارنظر واقعا مرا شگفت زده کرد.

باربا: همیشه  وجود شخصی  که این وضعیت را از خارج ببیند لازم است.

کلومینا: مطمئنا؛ احتمالا درست است یا اینکه این موانع بقدری قوی اند که عملا دومی ها اهمیتی ندارند و در این هنگام شکستن شان آسان تر می شود. من متوجه این موضوع  نمی شوم چون نمی دانیم چه چیزی بر ما تاثیر نمی گذارد.

قسمت دوم