خلاصه‌اش این می‌شود که مجموعه مدیریت شهری‌ای که آرزو نداشته باشد، از رعایت قانون صرف‌نظر کند، مدیریت شهری را پل‌هایی برای رسیدن به اهداف دیگر ببیند و وظیفه نظارت در آن به خوبی انجام نشود، دچار همان کج‌بودن خشت اولی می‌شود که دیوارش ممکن است تا ثریا کج بالا برود.

به مسئله حمل‌و‌نقل شهری برسیم. در دوره شما چند ایستگاه افتتاح شد؟

۳۹ ایستگاه.

‌ یعنی تقریبا هر ماه کمی بیشتر از یک ایستگاه؛ درست است؟

بله.

‌تکمیل و اتمام متروی تهران نیازمند هزینه است. شما هم گفتید در این پنج ماه بخش کمی از بودجه محقق شده است. مدیریت شهری فعلی تهران شعار می‌دهد که ما در چهار سال آینده خطوط متروی تهران را به اتمام می‌رسانیم، آیا این موضوع با میزان درآمدی که از شهر محقق شده، امکان‌پذیر است؟

بگذارید یک خاطره برایتان تعریف کنم. در زمان پهلوی، وزیر مسکن برای سخنرانی به دانشکده هنرهای زیبا آمد و می‌گفت می‌خواهیم سالی یک میلیون واحد مسکونی بسازیم. در‌حالی‌که آن زمان تکنولوژی‌ها مثل الان نبود. مرحوم حامی که مدرس دانشکده فنی بود و مواد و مصالح درس می‌داد، ردیف جلو نشسته بود و به وزیر مسکن گفت تو یا تا الان خانه نساخته‌ای یا نمی‌دانی یک میلیون چقدر است. همه شهردارها واقعا دوست دارند خطوط متروی تهران تکمیل شود، ولی واقعیت این است که مخصوصا از سال ۹۷ به این طرف که در فضای شدید تحریمی رفتیم و تورم به‌شدت بالا رفته، این کار به‌راحتی امکان‌پذیر نیست و یک موضوع حاکمیتی است و دولت حتما باید برای تأمین منابع به‌طور جدی وارد قضیه شود. قبلا هم منابع ارزی مترو از سوی دولت تأمین می‌شد، خرید واگن‌ها و تجهیزات ثابت عمدتا توسط دولت تأمین می‌شد و این اتفاق باید به این شکل پیگیری شود. من این کار را به این راحتی محقق نمی‌دانم. کسانی که زوایای این کار را کاملا نمی‌شناسند، ممکن است شعار بدهند، ولی در عمل این اتفاق نمی‌افتد.

‌ شما قراردادی را با ایران‌خودرو‌دیزل امضا کردید و بخشی از کمبود اتوبوس در تهران را توانستید تأمین کنید و بخشی از واگن‌های مورد نیاز مترو نیز تأمین شد. مدتی پیش بحث خرید اتوبوس دست‌دوم در شورای شهر تهران مطرح شد؛ چرا همان مسیر ایران‌خودرو‌دیزل ادامه پیدا نکرد؟

قرار‌داد ایران‌خودرو‌دیزل دو بخش داشت که بخش دوم آن ادامه پیدا نکرد. مسیر ایران‌خودرو‌دیزل ادامه پیدا نکرد. قرارداد ما یک بخش نقد و یک بخش غیر‌نقد داشت و قرار بود آن بخش غیر‌نقد به شکل املاک به ایران‌خودرو داده شود. آن بخش غیر‌نقد را دوستان دوره جدید مدیریت شهری تعقیب نکردند و من دلیل آن را نمی‌دانم. شاید مشکلاتی در تأمین املاک برایشان به وجود آمد و نتوانستند مشکلات را حل کنند و به بخش غیر‌نقد آن عمل نشد. در مورد واگن‌ها هم ۶۳۰ دستگاه در دوره ما پیگیری شد و به طرف چینی هم رسید. اما غیر از تحریم، یک بحث دیگر هم وجود داشت و آن تأمین ۱۵ درصد مبلغ پیش‌پرداخت آن بود که اساسا مبلغ سنگینی بود و از عهده شهرداری خارج بود و نمی‌توانستیم آن را تأمین کنیم؛ چون رقم اصلی رقم سنگینی بود و ۱۵ درصد آن هم خیلی رقم سنگینی می‌شد و تا آنجایی که من می‌دانم، این اتفاق هنوز هم نیفتاده است. به‌طور کل تأمین واگن در شرایط تحریم کار راحت و ساده‌ای نیست و به همین علت بود که ما دنبال واگن ملی رفتیم. طرف قرارداد واگن ملی جهاد دانشگاهی بود و تا حدود ۸۵ درصد این واگن‌ها قابل تولید بود و امکان تولید در داخل را هم داشت. جالب است بدانید چینی‌ها تا قبل از متروی تهران واگن‌ساز و متروساز نبودند و با آغاز شروع متروی تهران، چینی‌ها وارد این پروسه شدند و الان واگن‌های خیلی خوبی می‌سازند و در این زمینه پیشرفت کرده‌اند و ما هم به نظر می‌رسد با دورنمایی که در کشور داریم و همه کلان‌شهرهایمان مترو دارند و با توجه به نیاز به واگن‌های شهری که در آینده داریم، باید به این سمت حرکت کنیم. ما آن زمان قرارداد ۱۱۰ دستگاه را بستیم، یعنی موافقت اولیه را داشتیم و باید این مسیر را تعقیب کنیم که به نتیجه برسد و دولت هم باید در حمل‌و‌نقل عمومی به شهرداری کمک کند؛ چون موضوعی که روزانه پنج میلیون نفر مستقیم با آن در ارتباط هستند، چیزی نیست که شهرداری تهران به تنهایی بتواند آن را حل کند. امیدوارم هم در زمینه مترو و هم اتوبوس، مدیریت شهری تصمیم درست بگیرد.

‌ شما دو بحران داشتید؛ یکی سیل و دیگری برف بود.

بله و یک آتش‌سوزی سنگین هم داشتیم.

‌ آقای پیرهادی که یکی از نمایندگان تهران در مجلس است، درباره سیل ۹۸ گفت در سال ۹۸ به دلیل اینکه لایروبی به‌طور کامل انجام شده بود ما به چنین مشکلی در رابطه با سیل برنخوردیم. می‌خواهم مقداری هم درباره بحث سیل صحبت کنیم. چرا سال ۹۸ اتفاقی که در سیل اخیر تهران افتاد، رخ نداد؟

عید سال ۹۸ آقای روحانی در حاشیه دولت به من گفتند که مواظب تهران باشید، همه‌جای کشور درگیر سیل است و ما خیالمان از تهران راحت باشد و من خدمت ایشان گفتم خیالتان راحت باشد. قاعدتا این سیل باید در تهران هم می‌آمد. قبلا حوادثی مشابه داشتیم، در سال93 در امتداد رودخانه کن و در جاده قدیم پل فتح بر اثر سیل تخریب شد. چه موقع این اتفاق می‌افتد؟ زمانی که آب و دبی آب به گونه‌ای باشد که خارج از ظرفیت رودخانه‌ها باشد یا عواملی مسیر عبور آب را سد کرده باشند. مثل ساخت‌وسازهای غیرمجاز یا اشیائی که جایشان در رودخانه‌ها نیست، مسیر آب را سد کند. مثلا ما در زمان لایروبی نیوجرسی‌های بتنی یا کاناپه‌های بزرگ یا تخته‌های بزرگ چوبی یا احجام بزرگی در مسیرهای رودخانه‌ها پیدا می‌کردیم. وقتی دبی آب بالا می‌رفت، اینها به‌عنوان مانع عمل می‌کردند و کافی بود تعداد اینها زیاد شود و با شاخه و تنه درختان قاطی شود که در این صورت خودش تبدیل به یک سد طبیعی می‌شد. من یادم است که در عید ۹۸ دوتا بیل مکانیکی در تقاطع رودخانه کن و جاده مخصوص کرج آن بالا بودند و هر نوع انسدادی را زیر عرشه پل با بازوهای بلندی که داشتند به هم می‌زدند که آنجا انسدادی پیش نیاید و آب عبور کند، به یاد دارم ما با یکی از پادگان‌های وزارت دفاع مکاتبه کردیم که دیوارش را خراب کنند و اجازه دهند مسیر حرکت آب باز شود چون مانع مسیر سیل بود و فکر می‌کنم این کار انجام شد. شما به‌طور دائمی باید از مسیل‌ها مراقبت کنید. تهران هزاران کیلومتر مسیل‌هایی دارد که شما اصلا به چشم نمی‌بینید و زیر زمین هستند و اینها دائما نگهداری می‌خواهند. حالا فرض کنید آشغال و نخاله‌هایی که مردم در مسیرهای فرعی رها می‌کنند و بعد اینها به مسیرهای اصلی و کانال‌های زیرزمینی بیاید. چه می‌شود؟ به یاد دارم خانم جعفری، خبرنگار صداوسیما یک بار خودش با دوربین به یکی از این کانال‌ها رفته بود و از چیزهایی که در کانال‌ها پیدا می‌شد، گزارش گرفته بود. پتو، مبل، تخته بخشی از چیزهایی بود که در کانال‌ها پیدا می‌شد. من بابت این گزارش از ایشان تشکر کردم، چون به مردم نشان می‌داد که هر آشغالی را در جوی‌ها نریزید و وقتی اینها انباشت می‌شوند، تبدیل به سد می‌شوند و این گزارش خیلی هم اثر داشت. به‌هر‌صورت اگر به‌طور دائمی آمادگی، نظارت و کنترل وجود داشته باشد، طبیعی است که عارضه آن به حداقل می‌رسد.

‌ در همان سیل چرا شما با آن دو بحران طبیعی تا زانو در گل فرونرفتید؟

علاقه‌ای برای ورود به این بحث ندارم. همین را می‌گویم و رد می‌شوم. بین مدیران شهرداری دائما تأکید می‌شود که مدیر شهری و شهرداران باید چکمه‌ها و لباس کارشان همیشه در صندوق‌عقب ماشینشان باشد و باید برای شرایط بحرانی آمادگی داشته باشند.

شهردار اتاق مدیریت بحران ندارد که بتواند شهر را مانیتورینگ کند؛ یعنی شهردار بر اساس پروتکل مدیریت بحران باید حتما در میدان باشد؟

بر اساس قانون مدیریت در زمان بحران، مسئولیت مدیریت بحران با شهردار به قائم‌مقامی از وزیر کشور است. در قانون قبل شهردار تهران مسئولیت داشت و در قانون جدید بعد از اصلاحیه، وزیر کشور مسئولیت دارد و با تفویض اختیار شهردار تهران مسئولیت پیدا می‌کند. راه درست مدیریت در زمان بحران هوشیاری و هوشمندی است. شهرداری تهران این را از طریق ابزارهایی می‌تواند کنترل کند و سازمان مدیریت بحران شهر تهران طبیعتا این وظیفه اصلی را بر عهده دارد و ابزار لازم هم در اختیار این سازمان است. در سیل ۹۸ ما چند روز پشت‌ سر هم ۳۰۰ هزار پیامک هشدار بحران به کسانی که در مسیر رود دره‌های تهران بودند و احتمال خطر برایشان وجود داشت، ارسال کردیم. سنجش دبی رودخانه‌ها در بالادست و اعلام خطر آن به مرکز مدیریت بحران وجود داشت و قاعدتا الان هم این سیستم‌ها وجود دارد و باید به‌کارگیری شود.

‌ از نظر خودتان دوره شما دوره خوبی برای نیروهای شهرداری بود؟

ما تلاش می‌کردیم که تنش به بدنه وارد نشود و نگاهمان به داخل مجموعه بود و سعی می‌کردیم تا زمانی که داخل مجموعه می‌توانست نیاز ما را برطرف کند، به بیرون نگاه نکنیم، تلاش کردیم همه آن کسانی را که بضاعت تخصصی مناسبی در اداره امور شهر و تجربه کافی دارند، به کار بگیریم. نمی‌خواهم بگویم موفق شدیم اما تلاشمان این بود که تنش بیجا به بدنه وارد نشود و شرایط سختی هم داشتیم، چون کرونا بود. ملاحظات کارشناسی نشان می‌داد ما بدنه انباشته‌ای در شهرداری داریم. در زمان شهرداری آقای الویری، شهرداری تهران 22 هزار نفر پرسنل داشت و تعداد پست‌های رسمی شهرداری تهران ۱۵ هزار و ۶۰۰ نفر بود و همان زمان هم می‌گفتند این تعداد پرسنل برای شهرداری زیاد است و با کمتر از این هم می‌شود شهرداری را اداره کرد، وقتی ما شهرداری را تحویل گرفتیم بالای ۶۷ هزار نفر پرسنل رسمی و قراردادی شهرداری بودند ولی به دنبال اخراج و سبک‌کردن بدنه نرفتیم. چون در آن شرایط سخت اقتصادی و کرونا این کار به صلاح نبود و ما تلاش کردیم از حداکثر این نیروها استفاده کنیم ولی بدنه را هم سنگین‌تر از قبل نکردیم؛ یعنی وقتی ما می‌آمدیم این عدد به حدود ۵۷ هزار نفر کاهش پیدا کرده بود. این به این معنا نبود که ما کسی را اخراج کردیم ولی به ازای کسانی که از سیستم یا داوطلبانه یا بازنشسته شده بودند، آدم اضافه نکرده بودیم.

‌ یک خبری منتشر شد که بخشی از مدیران شهرداری که در دوره شما آمده بودند، به نوعی اخراج شدند.

بله خیلی از آنها تمدید قرارداد نشدند. حتی ایثارگرانشان!

‌ برای حل مسئله رایزنی نکردید؟

این یک قانون است و اصلا نیاز به رایزنی ندارد. این قانون است که ایثارگرانی که به هر شکلی با شهرداری قرارداد دارند و در آن زمان تصویب قانون هنوز اتصال قراردادی‌شان برقرار است، باید خودکار تبدیل وضعیت قراردادشان صورت بگیرد. برای تعداد زیادی از پرسنل شهرداری این اتفاق افتاد ولی برای خیلی از مدیران هم این اتفاق نیفتاد.

‌ اگر بخواهید به شهردار فعلی تهران توصیه‌ای داشته باشید آن چیست؟

هرکسی که مدیریت شهر تهران را می‌پذیرد، باید به بدنه شهرداری اطمینان کند، بدنه شهرداری مجموعه‌ای از نقاط مثبت و ضعف است ولی مجرب‌ترین مجموعه است و سال‌ها طول کشیده تا این بدنه تجربه کسب کند، ممکن است به جایی از آن هم انتقاد وارد باشد ولی این در دسترس‌ترین راه است، چرخ را نباید اختراع کرد. ما باید کاری کنیم که چرخ روان‌تر حرکت کند و راندمانش بالا برود. اگر تعداد نیروهایی که از بیرون از بدنه شهری می‌آیند زیاد باشد، طبیعی است که بدنه احساس نا‌امیدی و یأس می‌کند. دوم اینکه مسیر‌های قانونی را پیگیری کنند. قانون شاید محدودیت‌هایی به دنبال داشته باشد اما نباید بگذاریم عدول و عبور از قانون زمینه‌ساز گسترش فساد شود و آخر اینکه دنبال تعریف چشم‌انداز و آرزوی شهر بهتر برای شهروندان باشند. شهری که شهروند در آن احساس بهتری برای زندگی داشته باشد، آرزوی هر شهرداری خواهد بود.