امانوئل: در فصل پنجم؛ "احیاء شهر برای مبارزات ضد سرمایه داری"، دو سوال از جنبش های سیاسی ِ مبتنی بر امر شهری مطرح می کنید: ۱) آیا شهر یا نظام شهر تنها یک سایت کنش پذیر یا شبکه ای از پیش موجود است؟ ۲) تظاهرات سیاسی اغلب موفقیت خود را از لحاظ توانایی شان درجهت  مختل ساختن اقتصاد شهری می سنجند. آیا می توانید این اختلالات را توضیح دهید؟ فکر می کنید معترضان در جامعه امروز می توانند اقتصاد شهری را به طور موثری مختل کنند؟

هاروی: طوفان سندی واقعا زندگی کسانی را که در شهر نیویورک بودند، مختل کرد.  بنابراین، چرا جنبش های اجتماعی سازمند نتوانند زندگی را در شهرهای بزرگ مختل کنند و بر همین اساس به منافع طبقه حاکم آسیب برسانند؟  ما شاهد نمونه های تاریخی زیادی هستیم.  به عنوان مثال، در دهه ۱۹۶۰، اختلالاتی که در بسیاری از شهرهای ایالات متحده اتفاق افتاد، منجر به نابسامانی هایی در تجارت شد.  طبقات سیاسی و تجاری به دلیل سطح گسترده  تخریب و اضمحلال، سریع واکنش نشان دادند. در کتاب،  تظاهرات کارگران مهاجر در بهار سال ۲۰۰۶ را ذکر کرده ام. تظاهرات واکنشی در پاسخ به کنگره بود که تلاش می کرد مهاجران غیرقانونی را مجازات کند. پس از آن، مردم در مکان هایی مانند لس آنجلس و شیکاگو بسیج شدند و به طور قابل توجهی کسب و کار شهر را مختل کردند.

شما می تواند ایده اعتصاب را که معمولا  شرکت یا سازمان خاص ی را مورد هدف قرار می دهد، بگیرید  و این تاکتیک ها و استراتژی ها را به مراکز شهر منتقل کنید. بنابراین، به جای اینکه بر یک کسب و کار خاص یا یک شرکت خاص ضربه بزنید، مردم اقدامات لازم را در کل مناطق شهری انجام می دهند .رویدادهایی مانند کمون پاریس یا اعتصاب عمومی در سیاتل به سال ۱۹۱۹ یا قیام کوردوبازو در آرژانتین حدود سال ۱۹۶۹ از این دست بودند.  این جنبش های یک حرکت انقلابی نیست بلکه می توانند به تدریج  منجر به ایجاد اصلاحات شوند.

نمونه دیگر بودجه مشارکتی است که  در حال حاضر در پورتو آلگرهِ برزیل اجرا می شود، جایی که حزب کارگران، سامانه ای را توسعه داده است که از آن طریق مردم و مجامع محلی تصمیم می گیرند  پول های مالیاتی شان در چه مواردی و چگونه بکار گرفته شود.  بنابراین، آنها مجمع های مردمی و غیره را تشکیل می دهند و تصمیم می گیرند که چگونه از بودجه و خدمات عمومی استفاده کنند.  باز هم، در اینجا با یک اصلاحات دموکراتیک مواجهیم که ابتدا در پورتو آلگره اتفاق افتاد، اما از آن زمان تا کنون  به شهرهای اروپایی منتقل شده است. این یک ایده عالی است که شامل عموم مردم می شود و افراد را درگیر می کند. این نوع روش تصمیم گیری، سراسر جامعه را دموکراتیزه می کند.  تصمیماتی از این دست دیگر توسط شوراهای شهر، بوروکراتها یا پشت درهای بسته گرفته نمی شود . در حال حاضر، این گونه از گفتمان ها  در زمینه  مصرف عمومی وجود دارد. از یک سو ، شما مداخلات بسیار سریع را در قالب اعتصابات و اختلالات انجام می دهید . از سوی دیگر، شما باید روند آهسته ای از اصلاحات را از طریق مجمع های دموکراتیک و غیره در نظر بگیرید.

امانوئل: در طول سالها، با افرادی سرو کار داشته ام  که در بخش اتحادیه کار می کنند، افرادی که بیکار هستند و در چارچوبی که معمولا "اقتصاد سیاه" نامیده می شوند، مشغول بکارند. مهمتر از همه،علاقه مند به ساماندهی کسانی هستم که در صنایع خدماتی و یا فروشگاه های بزرگ مانند Applebee’s یا Best Buy  مشغول بکارند.

در فصل پنجم نوشتید: در سنت مارکسیستی، مبارزات شهری اغلب نادیده گرفته یا رد می شوند با این استباط که به مثابه  از دست دادن پتانسیل انقلابی و یا تقلیل اهمیت موضوع هستند. هنگامی که یک مبارزه در سطح شهر به یک وضعیت انقلابی مشهور تبدیل می شود،  مانند کمون پاریس به سال ۱۸۷۱، اولین بار توسط مارکس و حتی با تاکید بیشتر از سوی لنین، به عنوان یک قیام پرولتاریا شناخته شد و نه یک جنبش انقلابی بسیار پیچیده تر ناشی از تمایل  به احیاء شهر  از تصاحب بورژوازی به مثابه آزادی مطلوب  کارگران از سرخوردگی طبقاتی در محل کار. دو اقدام اول کمون پاریس را به عنوان نمادین مهم می دانم ، لغو کار شبانه در نانوایی ها به مثابه یک مسئله کارگری و اعمال نفوذ قانونی بر اجاره را به مثابه یک مسئله شهری. آیا می توانید در مورد امتیازدهی به  کارگران صنعتی در ایدئولوژی مارکسیستی صحبت کنید؟

هاروی: در محافل مارکسیستی و نه تنها در محافل مارکسیستی، بلکه به طور کلی در چپ، گرایش غالب این است که به کارگر صنعتی امتیاز دهد. این ایده مبارزه پیشگامانه منجر به یک جامعه جدید برای مدت زمان مدید شده است.  موضوع قابل اهمیت این می باشد که  ما با فقدان  راهکار جایگزین برای این دیدگاه  و یا کمینه در اهداف و مقاصد مواجهیم. مطمئنا، بسیاری از این موارد از جانب نوع دیدگاه مارکسیستی بر سرمایه است - تاکید بر کارگر کارخانه. این ایده که حزب کارگران پیشگام ، ما را به سرزمین موعود وعده داده شده  ضد سرمایه داری می برد. اجازه دهید آنرا جامعه کمونیستی بنامم که بیش از صد سال ایستادگی کرده است. من همیشه احساس می کردم که این امر، مفهوم محدود از یک پرولتاریایی و یا پیشگام را نشان می دهد.

همچنین، همیشه علاقه مند به پویایی مبارزه طبقاتی و روابط آنها با جنبش های اجتماعی شهری هستم. واضح است که من جنبش های اجتماعی شهری را بسیار پیچیده می دانم. آنها در تمام طول مسیر خود،  ازسمت سازمان های محله ای بورژوازی که به دلیل تلاش های مستاجران علیه اعمال بهره کشی و استثمار آمیز صاحب خانه ها ؛ بدنبال اجرای سیاست های اعمال محدودیت هستند؛ تحت فشار قرار می گیرند. هنگامی که به طیف گسترده ای از جنبش های اجتماعی شهری نگاه می کنید، برخی از آنان ضد سرمایه داری اند و برخی دیگر در نقطه مقابل قرار می گیرند. اما من در مورد برخی از اشکال ساماندهی اتحادیه های سنتی نیز، همین حرف را می زنم. به عنوان مثال، برخی از اتحادیه ها وجود دارند  که سازمندی را   به مثابه  راهی جهت امتیاز دهی به کارگران ممتاز جامعه در نظر می گیرند. البته این ایده را دوست ندارم. افراد دیگری هم هستند که شرایط مساوی تر و عادلانه تری را ایجاد می کنند.

فکر می کنم یک آرایه برابر از تمایز میان اشکال سازمانی کارگر صنعتی وجود دارد. در حقیقت، اشکال سازمانی کارگر صنعتی ، گاهی اوقات به دلیل برخورد با گروه های خاص و منافع خاص به سیاست عمومی، نسبت به انتظارات، واکنش بیشتری نشان می دهند. در این راستا، من از اشکال سازمانی آنتونیو گرامشی استفاده می کنم.  او در مورد شوراهای کارخانه  بسیار نگران بود. گرامشی از خط مارکسیست پیروی کرد که سازمان کارخانه را  در مبارزه بسیار مهم می دانست. اما پس از آن مردم را وادار کرد تا در محله های خود نیز دست به ساماندهی بزنند. به این ترتیب، در تفکر گرامشی، آنها می توانند تصویری بهتر از آنچه کل طبقه کارگر هست را نمایش دهند و  نه فقط کسانی که در کارخانه ها ساماندهی شده اند و غیره. از جمله افرادی مانند بیکاران، کارگران موقت و همه افرادی که گفته اید  در چارچوب اقتصاد سیاه قرار می گیرند. بنابراین، گرامشی پیشنهاد داد که این دو نوع روش های ساماندهی سیاسی برای اینکه بتوانند نماینده واقعی  پرولتاریا باشند ، می بایست در هم تنیده شوند. در اصل، تفکر من  نشانگر دیدگاه گرامشی در این زمینه است. چگونه ما مراقبت از همه افراد کارگر در یک شهر را آغاز کنیم؟ چه کسی این کار را می کند؟ اتحادیه های سنتی تمایل دارند این کار را انجام ندهند.

در حقیقت،  تحرکات موجود  درون جنبش  اتحادیه ای، شیوه ساماندهی را هدایت می کنند. به عنوان مثال، شوراهای اتحادیه در بریتانیای کبیر  یا شوراهای کارگری در ایالات متحده که هر دو تلاش دارند تا کمی فراتر از حیطه اتحادیه های سنتی سازماندهی داشته باشند. ما باید اشکال جدیدی از ساماندهی  که سویه ترقی خواه  آنچه که در جنبش های اجتماعی شهری جریان دارد را در بر می گیرد، بیابیم و با کمک هم ، آنچه را که از مدل اتحادیه صنفی سنتی  کارگری  باقی مانده است کنار بگذاریم. باید بدانیم که بسیاری از کارگران که در اقتصاد ایالات متحده مشغول به کارند نمیتوانند به طور رسمی تحت یک اتحادیه با قوانین کار فعلی ساماندهی شوند. بنابراین به  فرمی دیگر از سازمان، خارج از مدل اتحادیه سنتی احتیاج داریم.

سازمانی در نیویورک وجود دارد به نام سازمان کارگران خانگی ، که در واقع ملَی است، اما در سطح نیویورک بسیار قوی کار می کند . ساماندهی کارگران خانگی بسیار دشوار است. اما آنها دارای یک سازمان حق محور هستند و همچنان به ساماندهی و مبارزه ادامه می دهند. بیایید صادق باشیم، اگر شما یک مهاجر غیر قانونی در ایالات متحده هستید، به شیوه های ناپسند و نفرت انگیز با شما رفتار می شود.  از این رو گروه های سازمند مانند رانندگان تاکسی و یا کارگران رستوران، کنگره های کارگری ایجاد می کنند.. آنها در تلاشند تا تمامی  اشکال سنتی سازمان را کنار بگذارند. می دانید، حتی ریچارد ترومکا نیز به یکی از این کنفرانس های ملی آمد و به کارگران گفت که جنبش اتحادیه  سنتی دوست دارد که کمینه، رابطه ای با آنها داشته باشد.

به طور خلاصه، فکر می کنم  در حال حاضر یک حرکت رو به رشد در جریان است واهمیت انواع کارهای مختلفی را که در محیط شهری اتفاق می افتد، به رسمیت می شناسد. من سوال بسیاری از افراد اتحادیه را مطرح کردم: "چرا ما تمام شهر را سازمند نمی کنیم؟ در حال حاضر حرکت هایی برای ساماندهی رانندگان تاکسی وجود دارد، اما چرا کارگران را تحویل نمی گیرند؟ آنان نیروی کار بزرگی هستند و شهر کاملا بر این بخش از  کارگران متکی است تا تجارت را به طور معمول ادامه دهد. اگر این گروه ها با هم متحد شدند و شروع به درخواست نوع دیگری از سیاست ها در شهرها بکنند چه می شود؟ اگرآنها در مورد نحوه استفاده از وجوه و منابع نظر دهند چه؟ آیا راهی برای مقابله با نابرابری باور نکردنی درشهر نیویورک، وجود دارد؟

منظورم این است که بر اساس گزارش مالیاتی سال گذشته، ۱٪ از مردم  دهک بالا در شهر نیویورک ۳.۵۷ میلیون دلار درآمد دارند در مقایسه با ۵۰٪ از جمعیت که در آمدی کمتر از ۳۰۰۰۰ دلار بدست می آورند .نیویورک یکی از شهرهای نابرابر جهان است. پس چه کاری می توانیم در مورد آن انجام دهیم؟ چگونه می توانیم این نابرابری را سامان دهیم؟ به نظرم، باید این مفهوم را عوض کنیم که کارگر کارخانه می خواهد پرولتاریایی باشد و کسانی که  در تولید و بازتولید زندگی شهری ذی اثرند را شناسایی کنیم. این شامل کارگران خانگی، رانندگان تاکسی، کارگران خدماتی، و بسیاری دیگر از افراد طبقات تهیدست و کارگر است.  فکر می کنم می توانیم جنبش های سیاسی ایجاد کنیم که کاملا متفاوت از گذشته عمل نمایند.  می توانیم این را در شهرهای سراسر جهان، از شهرهای بولیوی تا بوینس آیرس شاهد باشیم . با ترکیب کار فعالان شهری، با کسانی که در کارخانه ها کار می کنند، یک محیط دلخواه کاملا متفاوت ناشی از اختلاط سیاسی را توسعه می دهیم.

امانوئل: آیا می توانید در مورد برخی از شهرها مانند ال آلتوِ بولیوی صحبت کنید؟ من دراعتراضات کارگری سال ۲۰۱۱ مدیسون، ویسکانسین شرکت داشتم ، و باید بگویم، تجربه پویایی درونی  جنبش کارگری جالب و در عین حال خسته کننده بود. و نکته دیگر چگونگی تعامل  با کارگران و شهروندان غیر اتحادیه ای است.  متاسفانه جنبش اتحادیه مخالفت و مقاومت جدی را خنثی می کند. در حالی که بسیاری از کارگران مدیسون در اتحادیه هستند، کسانی که ساختمان کنگره را اشغال کردند ، کارگران غیر اتحادیه ای بودند. سپس، اتحادیه های بزرگ وارد شده و بلافاصله گفتگو را به سمت انتخابات برکناری اسکات واکر هدایت کردند. بدون شک، در نظر سنجی، رای گیری برکناری اسکات واکر یک فاجعه سیاسی بود. شما چه فکر می کنید؟

هاروی: زمان زیادی از تشکیل اتحادیه ها گذشته  که نتیجه خوبی هم نداشته است، آنها   به خصوص در ایالات متحده  پیشرفت چندانی نداشته اند. با نظر شما در مورد جایی که مثال زدید ، موافقم. دلیل این که من به ترومکا اشاره کردم این بود که فکر می کنم او و بسیاری از کسانیکه در داخل جنبش اتحادیه اند، متوجه شدند دیگر نمی توانند به تنهایی ادامه دهند.  آنها به کمک کل نیروی کار، اتحادیه های کارگری و غیره احتیاج دارند. همیشه چالش هایی  در زمان ساماندهی وجود دارند: از نهاد های بزرگ تا چه میزان پیشتیبانی انتظار داریم ؟ و چقدر از آنچه که انجام می دهند، ناشی از  یک حس واقعی همبستگی است؟ چقدر از آن برای سود شخصی است؟ تجربه شخصی من در بالتیمور، در اطراف کمپین های دستمزد زندگی، تا حدی مشابه تجربه شما است.  اتحادیه ها عموما نسبت به این کمپین ها خصمانه بودند و به طور کلی به آنها کمک نمی کردند. با این حال، ما  کمک های زیادی از اتحادیه های محلی دریافت کردیم.

بنابراین، مجددا باید این دو نهاد را جدا کنیم. افراد محلی به کمپین های محلی کمک کردند. بدون تردید، جنبش اتحادیه در ایالات متحده بسیار بسیار محافظه کارانه بوده است. به طرق مختلف، به ویژه در پنجاه سال گذشته یا بیشتر، ما حرکت جدی  در زمینه کار سازمند  نداشتیم. و همچنین در اتحادیه های کارگری بریتانیا نیز مشکلات مشابهی وجود دارد. برای اینکه منصف باشم، تصور من از  برخی رهبران محلی در شهر نیویورک این است که آنها به ضعف خود آگاهند. به این گفته شما که ما نباید با اتحادیه ها سازمند شویم ؛ شک دارم ، و هر کسی که این را می گوید قطعا باید از تبعات آن آگاه باشد، اما به من اعتماد کنید، من از محدودیت های اتحادیه های مدرن آگاه هستم.

در حقیقت، بیشتر از آنچه شما گفتید از دوستانم که در رویدادهای مدیسون، ویسکانسین شرکت کردند، شنیده ام. مطالعه ام فراتر از آل آلتو و بولیوی است.  و آنچه که واقعا برایم شگفت انگیز است، اشکال سازمانی ست که وجود دارد. در آنجا یک اتحادیه قوی از معلمان وجود دارد که به راه کارهایی دست یافتند. از سویی دیگر در همان جا، تعداد زیادی از اعضای سابق اتحادیه نیز وجود دارند که در معدن قلع بودند، اما از طریق تجدید ساختار نئولیبرالیسمی دهه ۱۹۸۰بیکار شدند. این مردم محلی به زندگی خود  در شهر ال آلتو پایان دادند و در اینجا ما  یک سنت عمل گرای سیاسی سوسیالیسمی  می بینیم. مردمیکه در جنبش اتحادیه ای شرکت داشتند عمدتا تروتسکیست ها بودند، که قابل توجه است. با این حال سازمان های مهم تر، سازمان های محلی بوده اند. علاوه بر این، در آنجا مجمع عمومي سازمان های محلی وجود داشت  با نام فدراسیون سازمان های همسایگی.

به عنوان مثال، دربولیوی سازمان های فروشندگان خیابان بود   که ما  در نیویورک سیتی هم  علاوه بر سازمان  حمل و نقل برای مردم، آنرا داریم. این گروه های مختلف به طور مرتب همدیگر را ملاقات می کنند . پویایی جالب  سازمان ها این است که همه آنها همیشه با هم موافق نیستند و مسایل را از دیدگاه های متفاوتی می بینند. منظورم این است که نقطه قوت  رفتن به جلسه ای که همه باهم موافقند، چیست؟ آنها مجبور بودند در جلسات حضور پیدا کنند تا اطمینان حاصل شود که منافع شان مورد تعرض قرار نمی گیرند.  با این روندُ زمانی که شما بحث های پر جنب و جوش و گفتمان سیاسی دارید، چه اتفاقی می افتد: پیشرفت

بنابراين، فعاليت فدراسيونهاي محله از متدهای سازماندهی بسیار رقابتی منتج شد. سپس، زمانی که پلیس وارتش، کشتار مردم  را در خیابان ها آغاز کردند، یکپارچگی فوری میان گروه هایی که در این شهر بودند، برقرار گردید. آنها شهر را بسته و جاده ها را مسدود کردند.

در نتیجه، مردم لاپازدر بولیوی، قادر به دریافت کالاها و خدمات نبودند، زیرا سه مسیر اصلی که به طور مستقیم از طریق ال آلتو دسترسی داشتند توسط این سازمان ها تعطیل شد.  آنها این کار را به سال ۲۰۰۳ انجام دادند و نتیجه آن برکناری رئيس جمهور وقت بود. سپس، به سال ۲۰۰۵، رئيس جمهور بعدی برکنار شد. سرانجام، اوو مورالس  در انتخابات زود هنگام ۲۰۰۵ انتخاب شد. مجاورت و هم افزایی همه این عناصر  منجر به ساماندهی موثر  مردم فقیر و طبقه کارگردر بولیوی شد. .

آل آلتو جایی است که من عنوان کتاب "شهرهای شورشی" را از آن الهام گرفتم . ال آلتو به معنای واقعی کلمه،  چند سالی ست که به یک شهر انقلابی تبدیل شده است اشکال سازمانی در بولیوی برای مطالعه و نگاه کردن جالب و جذاب است. البته نمی گویم این "مدل" را باید کپی کرد اما یک نمونه خوب برای نگاه کردن و مطالعه می باشد.

امانوئل: در بخش پایانی کتاب ، به فیلمی اشاره می کنید به نام نمک زمین،  فیلمی که در قلب من جا دارد و زمانیکه یک دانشجوی تازه وارد بودم ، در دانشگاه دیدم.  استادم ، دکتر کیم اسپیس، کورس تنوع قومی و نژادی را در دانشگاه پوردو تدریس می کرد جاییکه در آن فیلم را تماشا کردیم،دیدن  فیلم برای گذراندن این دوره لازم بود. در کتاب با ارجاع به نمک زمین، اشاره می کنید: "تنها زمانی ما توانایی پیروزی خواهیم داشت که وحدت و همبستگی را با دربرگیری تمام نیروهای کار بسازیم". پیام فیلم نوعی خطر برای سرمایه داری محسوب می شود با توجه به این نکته که  نمک زمین  تنها فیلم آمریکایی است که نمایش عمومی آن  به طور سیستماتیک و به دلایل سیاسی چند سال ممنوع بوده است. در مورد اینکه چرا این فیلم مهم است صحبت کنید و اینکه چه درسی برای مبارزه به ما می دهد.

هاروی: خب، من فیلم را  دیده بودم  اما دقیقا بیادم نمانده بود. زمانیکه نوشتن این کتاب را شروع کردم، برگشتم و چندین بار فیلم را دیدم . فکر می کنم داستان، بسیار انسانی است. یک داستان فوق العاده از یک معدن روی که براساس یک وضعیت واقعی توسط افرادیکه  برای تمایلات کمونیستی خود از سمت هالیوود تحریم شدند، نوشته شده است .فیلمی عالی که در آن مسائل طبقاتی، نژادی و جنسیتی همگی به هم می پیوندند تا یک داستان و روایت عظیم را شکل بخشند.

لحظه ای  در فیلم وجود دارد که خنده دار است: به دلیل قوانین تفت-هارتلی، رفقای معترض دیگر نمی توانستند اعتراض کنند از این رو زنان راه پیمایی را آغاز کردند  زیرا هیچ چیز مانع از پیوستن آنها به اعتراضات نبود. به همین دلیل مردان مجبورشدند کارهای خانه را انجام دهند. جالب توجه است که مردان به سرعت درک کردند چرا زنان  آب جاری درخواست می کنند و چیزهای دیگر که باعث می شود زندگی روزمره بسیار ساده تر شود. مردان بسرعت  درک کردند چقدر دشوار است کل روز ، در خانه باشند. انواع سوالات جنسیتی را که امروزه مهم هستند، مطرح شد. این موضوع با همبستگی بین قومیت ها سرو کار دارد، که بسیار بااهمیت است.  نمک زمین فیلم بسیار خوبیست که به این موضوعات مهم با شیوه ای غیر مستقیم اشاره می کند. همیشه این فیلم را دوست داشتم، بنابراین فکر کردم مناسب باشد  در کتاب به آن اشاره کنم.

امانوئل: اگر صحبتی با خوانندگان دارید، بفرمایید؟

هاروی: متاسفانه، من یک سازمان دهنده نیستم؛ من یک مفسر در مورد محدودیت های سرمایه هستم  و در مورد اینکه  چگونه می توانیم به سمت مفهوم سازی دیدگاه های جایگزین برای جامعه برویم، صحبت می کنم. مقدار زیادی از قدرت، انگیزه و ایده های فکری را از کسانی که هر روز در مبارزه شرکت می کنند، گرفته ام. اگر بتوانم، مشارکت می کنم و یاری می رسانم. بنابراین توصیه من به همه این می باشد که تا آنجا که امکان پذیر است بیرون برویم و اعتراض کنیم و با نابرابری های اجتماعی و تخریب محیط زیست برخورد نماییم ، زیرا این مسائل تاثیرات مخرب تصاعدی بر جای می گذارند. مردم باید عمل گرا و فعال شوند ، بروند بیرون؛  حرکت کنند . اکنون در  یک زمان حیاتی و بسیار مهم هستیم . می دانید، ثروت و سرمایه بی حساب و کتاب  تا به حال درست کار نکرده است.  اگر که می خواهیم چیزی متفاوت در جامعه  ببینیم باید آن را به شدت تحت فشارقرار دهیم. باید مکانیسم ها و اشکال سازمانی ای را بسازیم که بازتاب نیازها و خواسته های جامعه به طور کلی، نه فقط یک طبقه ی انحصارطلب از افراد، باشد.